HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Ruben » Di 02 Aug 2011, 15:11

HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie
Geplaatst op: dinsdag 2 augustus 2011 15:10
Laatst bijgewerkt: dinsdag 2 augustus 2011 15:11


DEN HAAG - Het kabinet overweegt de onderhandelingen met de Nederlandse Spoorwegen (NS) over de exploitatie van het hoofdrailnet en de hogesnelheidslijn (HSL) op één hoop te gooien.
Lees verder
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor webguy » Di 02 Aug 2011, 15:12

Zodat de boel dan wel rendabel lijkt?
Reisinformatie/nerd

Oud forumgebruiker

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Di 02 Aug 2011, 15:59

dan kan NS straks nog makkelijker doorgaande verbindingen van het zuidwesten en Zuid-Holland naar Schiphol en Amsterdam schrappen om zo mensen te dwingen in de duurdere HST te gaan zitten of dat ze via de goedkopere weg 2 tot 4 keer over moeten stappen (zoals plannen in de jaren '90 al eens hebben laten doorschemeren)...

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 18:48

Dit is een buitenkans om de HSL te gebruiken waar die ooit voor bedoeld was: Ontlasting Amsterdam - Rotterdam en het versnellen van diverse reisrelaties. Amsterdam - Eindhoven kan wel eens sneller worden over de HSL dan de huidige route via Utrecht. Daarnaast biedt het mogelijkheden om PHS wat minder ver door te hoeven voeren. Als de HSL in het HRN zit, geloof ik niet dat NS belachelijk hoge toeslagen hoeft te vragen omdat er een nieuwe financiële constructie komt. Waarom zou je je nog uit de markt prijzen?

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Caspar » Di 02 Aug 2011, 19:00

Een lijn als Breda- Eindhoven zit volgens mij ook al redelijk vol; daar is geen ruimte om nog eens 4x per uur met een hoge snelheidstrein Amsterdam- Rotterdam- Breda- Eindhoven te gaan rijden...

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9072
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Michael » Di 02 Aug 2011, 19:15

Alleen het baanvak tussen Breda en Tilburg zit al ver vol qua capaciteit denk ik. Vanuit Breda vertrekt er een trein om .10 .21 .24 .40 .51 en .54 En dan heb je de goederentreinen nog die er tussendoor rijden
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 19:17

Daar pas je de dienstregeling gewoon op aan natuurlijk. Er kan altijd wat geschoven worden en er natuurlijk hoeven niet alle treinseries die er nu rijden, te blijven rijden.

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Ennes » Di 02 Aug 2011, 19:21

Klaasje schreef:Daar pas je de dienstregeling gewoon op aan natuurlijk. Er kan altijd wat geschoven worden en er natuurlijk hoeven niet alle treinseries die er nu rijden, te blijven rijden.

Dus ga je ook daar reizigers verplichten om met een duurdere trein te reizen, als je reguliere treinen gaat schrappen!

Maar goed als een en ander samengevoegd gaat worden, kunnen de tekorten makkelijker aangevuld worden door winst uit het reguliere treinverkeer, wat per saldo dus gaat inhouden dat de winst slinkt, en de tarieven omhoog moeten!
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 19:33

Toeslag moet je natuurlijk alleen heffen op het snellere traject. Je zou het "extra snelle IC's" kunnen noemen. Op de rest van het traject is het een gewone IC. Dan krijg je lijnvoeringen als:
  • Eindhoven - Tilburg - Breda - Rotterdam - Schiphol - Amsterdam CS
  • Dordrecht - Rotterdam - Schiphol - Amsterdam Z - Almere C - Zwolle - Assen - Groningen.

Zo zou je nog veel meer nuttige trajecten kunnen verzinnen. Wat dat betreft is het niet anders dan het Franse TGV-model:
Eerst over de HSL en dan over de kleine lijnen verspreiden naar de middelgrote en grote plaatsen.

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Ennes » Di 02 Aug 2011, 20:00

Klaasje schreef:Toeslag moet je natuurlijk alleen heffen op het snellere traject. Je zou het "extra snelle IC's" kunnen noemen. Op de rest van het traject is het een gewone IC. Dan krijg je lijnvoeringen als:
  • Eindhoven - Tilburg - Breda - Rotterdam - Schiphol - Amsterdam CS
  • Dordrecht - Rotterdam - Schiphol - Amsterdam Z - Almere C - Zwolle - Assen - Groningen.

Zo zou je nog veel meer nuttige trajecten kunnen verzinnen. Wat dat betreft is het niet anders dan het Franse TGV-model:
Eerst over de HSL en dan over de kleine lijnen verspreiden naar de middelgrote en grote plaatsen.


Alleen is Nederland daar veel te klein voor, zodat het echte nut van HSL verbindingen niet echt werkt.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 20:03

Breda, Rotterdam en Amsterdam zijn samen nog altijd stukken kleiner dan "Nederland" :wink:
Daarbij geldt ook: Als de reistijden maar concurrerend zijn in vergelijking met de auto trek je vanzelf wel reizigers. Dat gaat op meer relaties lukken met zo'n dienstregelingsmodel dan met het huidige model.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Caspar » Di 02 Aug 2011, 20:04

Het zou er in ieder geval niet overzichtelijker op worden als je in een trein zit, en je halverwege de rit ineens moet overgaan op toeslag betalen...

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 20:41

Als je wil, kan je natuurlijk altijd een oplossing vinden die voor zowel de reiziger als de vervoerder interessant is. :wink:

Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 3233
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 23:55

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Ronald » Di 02 Aug 2011, 20:47

Ennes schreef:Alleen is Nederland daar veel te klein voor, zodat het echte nut van HSL verbindingen niet echt werkt.


Maar ja, hij ligt er nu eenmaal en dan is dit plan echt wel beter dan alleen een pendel-HSL tussen Breda, Rotterdam en Amsterdam.

Caspar schreef:Het zou er in ieder geval niet overzichtelijker op worden als je in een trein zit, en je halverwege de rit ineens moet overgaan op toeslag betalen...


Met een enkeltje Rotterdam-Schiphol volgens regulier tarief betaal je eigenlijk al toeslag als je via de HSL reist, de afstand is namelijk korter, maar het aantal tariefkilometers hetzelfde. Het huidige toeslagkaartje is eigenlijk al toeslag-op-toeslag...
De toeslag voor de Zwitserse HSL door de Lötschberg-basistunnel tussen Bern en Wallis wordt op een andere manier berekend: je betaalt het dubbele aantal tariefkilometers dan de daadwerkelijke afstand. Door te spelen met de tariefkilometers kun je de toeslag dus al bij het kaartje "inbakken".

willy84
Berichten: 815
Lid geworden op: Di 24 Nov 2009, 12:16

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor willy84 » Di 02 Aug 2011, 20:53

Nee dat klopt.

Conclusie tot nu toe is dat de Nederlandse reiziger maar erg beperkt bereidt is om toeslag te betalen. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met de situatie ter plaatse. Er is een goed alternatief met een beperkte extra reistijd en meer reismogelijkheden. Daarbij is het nog steeds geen 'echte' hogesnelheidslijn. Het gaat pas wat worden als we ieder uur naar Brussel gaan over de HSL en eens per twee uur door naar Parijs.

Als je weet hoeveel miljard er al in de lijn is gestopt (?) dan kan er nog wel wat miljoen bij om de exploitatie een succes te maken. Iets van doortrekken naar Groningen of iets anders creatief.
immer kwaliteits posts

Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 3233
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 23:55

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Ronald » Di 02 Aug 2011, 21:14

Die focus op Brussel en Parijs is juist het probleem van de hele HSL. Het leeuwendeel van de treinreizigers in Nederland hebben namelijk hun begin- en eindbestemming in Nederland, en reizen niet naar Brussel of Parijs. Dat je een uur sneller in Parijs bent: ja, leuk, maar afgezien van de toerist die dan een paar uurtjes langer van zijn weekendje-weg kan genieten, zijn er maar weinig reizigers die deze reistijdwinst nuttig kunnen gebruiken. Wil je de HSL eindelijk eens nuttig maken, dan moet je je nu echt op "Nederlands" gebruik richten. Ook al is de reistijdwinst erg klein. Maar dat wist men ook al voordat men dat ding bedacht.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 21:16

willy84 schreef:Conclusie tot nu toe is dat de Nederlandse reiziger maar erg beperkt bereidt is om toeslag te betalen. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met de situatie ter plaatse. Er is een goed alternatief met een beperkte extra reistijd en meer reismogelijkheden. Daarbij is het nog steeds geen 'echte' hogesnelheidslijn. Het gaat pas wat worden als we ieder uur naar Brussel gaan over de HSL en eens per twee uur door naar Parijs.

Als je weet hoeveel miljard er al in de lijn is gestopt (?) dan kan er nog wel wat miljoen bij om de exploitatie een succes te maken. Iets van doortrekken naar Groningen of iets anders creatief.

Er rijdt al bijna ieder uur een Thalys :wink:

De hele opzet van de concessie was het terugverdienen van de aanlegkosten van de HSL door een hoge infraheffing waar de vervoerders op konden bieden tijdens de aanbesteding. 180 miljoen (?) per jaar is kennelijk veel te duur geweest.
Ronald schreef:Wil je de HSL eindelijk eens nuttig maken, dan moet je je nu echt op "Nederlands" gebruik richten. Ook al is de reistijdwinst erg klein. Maar dat wist men ook al voordat men dat ding bedacht.

Ook binnen Nederland kan je behoorlijke reistijdwinsten incasseren bij het juiste gebruik van de lijn. Reistijdwinsten kunnen op sommige relaties behoorlijk oplopen. Dat effect moet je zo groot mogelijk maken om zo'n lijn tot een succes te maken. In die zin heeft Ronald dus ook compleet gelijk.

willy84
Berichten: 815
Lid geworden op: Di 24 Nov 2009, 12:16

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor willy84 » Di 02 Aug 2011, 21:42

Ja, als je naast Rotterdam Centraal woont en naast station schiphol werkt. In heel veel gevallen moet je overstappen waarbij de reistijdwinst net zo snel is vervlogen als je hem haalt.
immer kwaliteits posts

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Klaasje » Di 02 Aug 2011, 21:51

Daarom moet je de treinen dus doortrekken naar plaatsen verder dan Rotterdam, Breda en Schiphol. Het beste is wanneer je redelijk dicht bij huis wordt opgehaald en dat je daarna maximaal profijt hebt van de snelheid van zo'n trein. Een rechtstreekse verbinding Dordrecht - Amsterdam Zuid via de HSL tussen Rotterdam en Schiphol is zo'n gekke dus nog niet.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25077
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Daniel » Di 02 Aug 2011, 21:55

Als daar een reizigersstroom zou zijn had je daar wat aan ja. Nou is Dordrecht wel zo'n stad waarvandaan naar overal en nergens geforenst wordt, maar bij mijn weten toch vrij weinig naar Amsterdam. (Eerder Rotterdam / Gouda / Den Haag / Breda maar dan schiet je weinig op met de HSL)
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3991
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor reisthijs » Di 02 Aug 2011, 22:11

Klaasje schreef:De hele opzet van de concessie was het terugverdienen van de aanlegkosten van de HSL door een hoge infraheffing waar de vervoerders op konden bieden tijdens de aanbesteding. 180 miljoen (?) per jaar is kennelijk veel te duur geweest.
Het is gewoon een feit dat NS véél te veel heeft geboden voor de concessie. Toen de concessie werd aanbesteed werd uitgegaan van een minder extreme prijs van rond de 100 miljoen per jaar, maar ook dat is eigenlijk te veel. Het bod van de concurrentie (DB e.a.) zat daar nog een stuk onder, het idioot hoge bod van HSA zat daar ver boven.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

hidihi
Berichten: 317
Lid geworden op: Za 30 Okt 2010, 00:10

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor hidihi » Wo 03 Aug 2011, 00:25

Het concessiebedrag is gewoon te hoog. Als het concessiebedrag verlaagd wordt naar een gewone infra heffing en de NS gewoon verplichten om het gewone standaart tarief in te voeren hoeft het geen probleem zijn. Als de binnenlandse treinen met een 200 km loc rijdt en de oude treinstellen gerestaureerd worden en desnoods de ICK stellen( met elektrische deuren en een goede revisie kan de stellen nog jaren mee). Met het snelheidsverschil 250km vs 200 km zou je tussen lage Zwaluwe en Amsterdam de 250km (internationale)trein 10 minuten sneller moeten zijn. Hierdoor zijn 6 nationale mogelijk doordat ik verwacht dat er slechts 1x in het uur Parijs Amsterdam en 1x in het uur Amsterdam Brussel gereden wordt, misschien komt de lijn Amsterdam Londen nog bij maar dat is te ver in de toekomst. Ik denk dat Amsterdam Rotterdam een groot genoeg reizigerspotencieel heeft om 16 enkel vloerse treinenstellen in een frequentie van 4x in het uur te vervoeren. Deze 4 treinen in het uur rijden door naar Tilburg en daar kan er 7 bakken los gekoppeld worden naar Venlo en de overige 9 bakken gaan naar Zwolle/Nijmegen. De stoptrein Utrecht Breda kan verlengt worden naar Roosendaal. De overige twee nationale hogesnelheidslijnen kan vanuit Vlissingen en Roosendaal vanaf lage Zwaluwe als HSL trein rijden. Gezien de kleine perrons in zeeland moet er met maximaal 7 bakken gereden worden en dat is in Rotterdam te weinig overdag en er kan vanuit Dord 7 stellen gestuurd worden die gekoppeld worden in Rotterdam.

Als de NS deze lijnen tegen normaal km tarief aan de klanten verkoopt moet de treinen toch redelijk gevuld kunnen worden.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31445
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Suus » Wo 03 Aug 2011, 00:31

Ja, het concessiebedrag is te hoog, maar dat is boven alles de schuld van de NS die zelf kostte wat het kost de HSL wilde hebben en daarbij extreem hoog inschreef.

Zou de overheid HSA uitkopen en de lijn aan de NS geven, dan kan de NS met de treinen van de HSA (aangezien dat bedrijf dan waarschijnlijk geliquideerd wordt) een binnenlandse HSL-dienst met aanlooptrajecten rijden. Als dat met een redelijke geachte toeslag is kan dat best een succes zijn (in een kaartautomaat kan je dat net zo verkopen als de huidige Fyra-kaartjes aan de man worden gebracht, met een tussenkomend optiescherm).

Eerlijk gezegd begin ik het nu jammer te vinden dat de treinen niet geschikt zijn voor 15 kV, want ik had wel iets moois met een trein die bij Venlo de grens over gaat in gedachten (A)
Rame à l'approche

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9524
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor Wubbo » Ma 15 Aug 2011, 13:27

Er stond afgelopen weekend een artikel in de NRC hierover. Hier een deel daarvan. Samenvoegen met het hoofdrailnet kan niet zomaar, omdat dat neigt naar concurrentievervalsing en in strijd is met EU-regelgeving.

Een en ander is misgegaan toen er geen overeenstemming is gekomen over een geintegreerd bod op hoofdrailnet en HSL. Daarna heeft NS willens en wetens een veel te hoog bod gedaan, en daar hebben we nu last van. Het gaat een interessante discussie worden.

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: HSL en hoofdrailnet mogelijk in één concessie

Berichtdoor robert55 » Ma 15 Aug 2011, 19:57

Er staat volgens mij een fout in. De EU schrijft geen open access voor voor hogesnelheidslijnen, maar alleen voor grensoverschrijdend vervoer.

Wel een grappig lijstje aanbieders overigens: één echt commerciele [Virgin], één semi [Arriva/DB], twee die eigenlijk nog steeds als staatsbedrijf willen opereren [SNCF en SNCB].
De enige die ontbreekt is Trenitalia, het enige bedrijf dat een beetje in staat is Ansaldo HST's te laten rijden. *O*


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast