Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
RoelZ1
Berichten: 474
Lid geworden op: Za 18 Jun 2011, 15:58

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor RoelZ1 » Do 17 Nov 2011, 20:32

Bee schreef:[*]Er geen trajecten worden aanbesteed, maar verbindingen. Daardoor krijg je misschien wel 2 of 3 vervoerders op een traject, maar door die eerste eis hoeft dat geen probleem te zijn. Stel van te voren een lijst met verbindingen op die je wil hebben, maak er groepen van en besteed dat aan. Bijvoorbeeld "Stoptreinen Zuid-Limburg" of "Stoptreinen Eindhoven"[/list]

Ik zou juist wel trajecten aanbesteden. Voor "Stoptreinen Limburg" bijvoorbeeld 'Alle stoptreinen tussen Weert, Nijmegen, Maastricht Randwijck en Kerkrade + eventuele sneltreinen op Maastricht - Heerlen'. Zo kan de vervoerder zelf bepalen welke lijnen ze aanbieden. Zo kunnen ze er bijvoorbeeld voor kiezen om de stoptrein Sittard - Heerlen te verlengen naar Roermond/Kerkrade of bijvoorbeeld de stoptrein Nijmegen - Roermond naar Maastricht verlengen en de stoptrein Heerlen - Sittard naar Weert.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Klaasje » Do 17 Nov 2011, 21:19

Vinny schreef:Ik snap zelf niet waarom het hoofdrailnet niet gewoon openbaar kan worden aanbesteed. De NS is best in staat om zo'n aanbesteding te winnen.

Met het dreigen met aanbesteden kan je als overheid denk ik juist veel meer halen dan wanneer je dat ook echt daadwerkelijk doet. Zo kan een vervoerder een stukje risico afkopen door een beter aanbod te doen. Sterker nog, een vervoerder wordt op die manier gedwongen een beter bod te doen omdat die niet graag het risico zal lopen te verliezen.

willy84
Berichten: 815
Lid geworden op: Di 24 Nov 2009, 12:16

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor willy84 » Do 17 Nov 2011, 22:43

Vinny schreef:Ik snap zelf niet waarom het hoofdrailnet niet gewoon openbaar kan worden aanbesteed. De NS is best in staat om zo'n aanbesteding te winnen.

Het risico van verliezen en de politieke heisa er omheen heeft de politiek geen zin in. Ik denk dat de verklaring niet simpeler kan zijn.
immer kwaliteits posts

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4000
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor reisthijs » Vr 18 Nov 2011, 10:28

Klaasje schreef:Sterker nog, een vervoerder wordt op die manier gedwongen een beter bod te doen omdat die niet graag het risico zal lopen te verliezen.
Is dat niet precies wat de overheid heeft geprobeerd met de HSL? Je zou dus weer het risico lopen dat NS een onredelijk hoog bod doet om maar niet het risico te lopen te verliezen.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 10:36

Wat ik zeg is nu gebeurd, niet bij de aanbesteding van de HSL.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Chauf21 » Vr 18 Nov 2011, 16:06

Het kabinet heeft zojuist ingestemd met het plan :)

Gebruikersavatar
Lyntus
Berichten: 184
Lid geworden op: Zo 12 Dec 2010, 10:41

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Lyntus » Vr 18 Nov 2011, 16:19

NS belooft veel in ruil voor concessie
Laatste update: 18 november 2011 16:17
DEN HAAG - Om de belangrijkste spoorvervoerder van Nederland te blijven, heeft de NS een aantal harde toezeggingen moeten doen aan minister Melanie Schultz van Haegen (Infrastructuur).

Dat meldde het spoorbedrijf vrijdag, nadat de minister haar voornemen bekend had gemaakt om de NS vanaf 2015 voor nog eens 10 jaar aan te wijzen als belangrijkste speler op het hoofdrailnet.
De NS heeft beloofd dat intercity's op weekendavonden langer blijven rijden, er meer spoorlijnen komen waar gegarandeerd elke 10 minuten een trein rijdt en dat alle treinen, ook sprinters, uitgerust worden met toiletten.
In de nieuwe concessie is ook de hogesnelheidslijn (hsl) opgenomen. De NS betaalt in totaal 2,2 miljard euro.
Op de hogesnelheidslijn gaan meer treinen rijden. Naast de Fyra, de snelle treinverbinding tussen Amsterdam en Breda, zullen reizigers ook op de lijnen Den Haag-Eindhoven en Rotterdam-Almere deels gebruik kunnen maken van het hsl-spoor.
Concurrentie
De NS moet wel concurrentie toestaan op in ieder geval twee lijnen in Limburg. De NS vindt dat niet in het belang van de reiziger, omdat die te maken krijgt met meerdere vervoerders op hetzelfde traject.
Bij verstoringen kan dat een complicerende factor zijn, waardoor het langer duurt voordat alle treinen weer normaal rijden, aldus de NS.
Al met al is het spoorbedrijf tevreden met de uitkomst van de onderhandelingen met de minister. ''Ik ben blij dat de NS als Nederlands bedrijf de reiziger in eigen land blijft vervoeren en dat de minister ons dit vertrouwen geeft'', aldus president-directeur Bert Meerstadt.

Bron: Nu.nl / ANP

Lange_Dre
Berichten: 149
Lid geworden op: Zo 28 Feb 2010, 14:44
Locatie: Den Haag

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Lange_Dre » Vr 18 Nov 2011, 17:03

Ja hoor 300 miljoen om de HSL te reden en de NS word onderhands gegunt?

Volgens mij is de minister studie vriendjes met de directeur van de NS :?

Ze houd vast aan het aanbesteden van het stadsvervoer in de grote steden, de 120 miljoen bezuinigingen wat betekend dat er lijnen uitgegooit gaan worden en het tarief overdreven moeten stijgen tegen minder vervoer en dan de ns onderhands aanbesteden en 300 miljoen bijleggen voor de HSL?

Weg met dit kabinet! :evil: Ik kan hier echt heel erg kwaad om worden, wat is dit nu weer voor schapenneukerij? Als ze zonodig vind dat het OV aan besteed moet worden ookal gebeurd het bijna nergens anders in europa en heeft het geen voordelen in de grote steden, dan moet dat ook bij de NS gebeuren..

Als de NS onderhands te gunnen dan moet dat natuurlijk ook bij het andere OV waaronder de grote steden gebeuren..

Maar dat zie ik niet gebeuren dus na zondag a.s. komen de echte harde acties waarvan er eerst 2 dagen achterelkaar is in de grot steden en daarna komt een weeklang geen ov en zo verder....

Wallegelijke minister.. :evil: :evil: :evil:

Zo dat is er uit.. (A)

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 17:07


VIRM
Berichten: 3407
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor VIRM » Vr 18 Nov 2011, 17:39

1. Zoals al 2 posts boven mij is opgemerkt: het hoofdrailnet wordt onderhands gegund, de grote steden niet. Zou je daar als OV-bedrijf niet een zaak van kunnen maken met als argument precedentwerking?
2. 300 miljoen euro bijleggen. Voor sommige partijen (Virgin, DB/Arriva) zou dit kunnen vallen onder de categorie 'staatssteun'. Het zou mij niet verbazen als hier nog een rechtszaak over volgt.
3. Als er meerdere vervoerders op hetzelfde traject gaan rijden in Limburg, wordt het een geklooi met bij de goed eOV-chippaal inchecken. *in het Limburgs* "Wat komt eraan? 'T is Arriva! #@!%, ik heb net bij NS ingecheckt!"
4. En IC's op de HSL? Kan dat met VIRM's en ICM'metjes? En wordt dit niet een gedoe met toeslagen?
Beul van de blindegeleidelijn

Oud forumgebruiker

Re: NS belooft veel in ruil voor concessie

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Vr 18 Nov 2011, 17:46

welke stoptreinverbindingen worden dan aanbesteed?

toch ben het er niet mee eens.

het streekvervoer en nu de laatste 3 stadsvervoerbedrijven moetn aanbesteden en het hoofdrailnet wordt opnieuw aan 1 partij gegund, waarbij NS als Abellio wel in het buitenland concessies binnen halld, is er voor hen in Nederland eigenlijk geen concurentie....
als NS het net zo kan behouden, zouden ze ook moeten kunnen zeggen, dat een stad- of streekvervoerder in een concessie mag blijven rijden, zonder deze concessie aan te besteden...

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Chauf21 » Vr 18 Nov 2011, 18:49

Klaasje schreef:Leesvoer

Korte opsomming van de gevolgen voor de exploitatie:
  • Hoofdrailnet en HSL-Zuid komen in één concessie
  • NS krijgt deze concessie met ingangsdatum 1 januari 2015 onderhands gegund
  • Het wordt toegestaan om ritten over zowel conventionele trajecten als het HSL-traject te rijden
  • De stoptreinen Roermond - Maastricht Randwyck en Sittard - Heerlen kunnen relatief eenvoudig worden gedecentraliseerd
  • De stoptreinen tussen Eindhoven - Weert, Zwolle - Groningen en Apeldoorn - Enschede komen ook in aanmerking voor decentralisatie onder voorwaarde dat dit past in het PHS, de robuustheid van het net en dat er tariefharmonisatie is
  • Er komt meer ruimte voor tariefdifferentiatie op het Hoofdrailnet
  • Het tarief voor reizen via de HSL mag hoogstens 30% hoger liggen dan het tarief op het conventionele spoor

Interessante vraag: doorbreekt deze constructie het alleenrecht van vervoer op de HSL? Dat zou namelijk betekenen dat iedere vervoerder die grensoverschrijdende ritten aanbiedt vanaf 1 januari 2015 via de HSL kan gaan rijden. Hallo Eurostar, hallo DB!

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: '300 miljoen bijleggen om HSL te redden'

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 19:02

Ja dit doorbreekt conform de PSO-verordening het alleenrecht op de HSL. Die gaf namelijk aan dat alleenrecht alleen afgedwongen mocht worden in reeds gegunde concessies. Gezien onderhandse concessies nooit langer dan 10 jaar mogen duren is binnen een paar jaar compleet Europa vrij te berijden met reizigerstreinen. (Afgezien van trucs als de Franse rijtuigen-invoerbelasting die niet voor de SNCF geldt.)

MdJ
Berichten: 3803
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:47
Locatie: Maartensdijk

Re: RTLNieuws: Mogelijk concurrentie op HSL en uithoeken spo

Berichtdoor MdJ » Vr 18 Nov 2011, 19:35

Wubbo schreef:
Bee schreef:
Klaasje schreef:Zwolle - Enschede zie ik ooit nog wel eens een fatsoenlijke IC verbinding worden als ik eerlijk ben.. Als men een beetje doorrijdt op de Flevo- en Hanzelijn is Twente vanuit Amsterdam via deze route sneller te bereizen.

Wordt die lijn dan ook nog geëlektrificeerd bij de tunnelaanleg?
Nee. Voor zover ik weet verandert er helemaal niets...

Tunnel blijft zonder bovenleiding, maar station Nijverdal wordt wel verplaatst. Komt tussen de huidige stations Nijverdal-Nijverdal West te liggen.

Ook wordt de hele tunnel dubbelsporig, zowel het "open bak"-gedeelte, als het gesloten gedeelte.
Bij twijfel: gebruik beton.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 21:49


Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Daniel » Vr 18 Nov 2011, 22:42

Opvallend gaatje wel in de visie voor 2020... kennelijk verwacht men drastisch minder reizigers op het stukje Dordrecht - Breda, da's zo'n beetje de enige verbinding in Nederland waar het aantal treinen halveert ten opzichte van nu. De rest blijft op z'n minst gelijk in frequentie.
Natuurlijk gaat er aanzienlijk wat doorgaand verkeer voortaan over de HSL, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het lokale verkeer alleen daar zou krimpen.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 22:48

Die reizigers van Breda naar Rotterdam gaan natuurlijk allemaal over de HSL in het plan. Dan is 2x per uur een sprintertje wel genoeg ja.. Ik kan me ook niet voorstellen dat tussen Breda en Dordrecht zelf de vervoerspanning zo enorm groot is.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Wubbo » Vr 18 Nov 2011, 23:12

Ik weet het allemaal nog niet zo. Ik krijg heel sterk het idee dat alle ruimte die er nog binnen ProRail en NS zit er uit wordt geperst om maar aan de bezuinigingstaakstelling van de overheid te voldoen. Dat uit zich bijvoorbeeld in het besparen op werkplekinrichting en minder investeren in ICT-oplossingen.

Die nieuwe hoofdrailnetconcessie geeft juist de mogelijkheid om je doelen hoger te stellen en eens na te denken over wat je met het spoor wil. Die visie mis ik in de afweging van de minister. Ze heeft het wel over de reiziger, maar dat is waarschijnlijk de huidige reiziger en niet de potentiële. Wat leveren deze besparingen nou eigenlijk op en wat kosten ze (NS en ProRail hebben het steeds over dat het klantoordeel wel iets achteruit kan gaan doordat oa perronmeubilair versoberd wordt, maar hoeveel kost dat uiteindelijk aan klanten)?

Jammer, gemiste kans.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 23:20

Dan is de vraag.. Als we wat met het spoor willen, hoe haalbaar is dat dan? In principe zitten alle noodzakelijke infrastructurele investeringen al in de pijplijn afgezien van de discussie over het wel of niet volledig uitgeven van het budget van SAAL. Ik kan me voorstellen dat ze enigszins op veilig spelen. Al zijn de frequenties in de SAAL-corridor in dit plan wel erg hoog als ik eerlijk ben. Ik vraag me af hoe reëel dat is.

Ik heb verder zelf wel een relatief klein, haalbaar, idee: 160 km/h op Amf-Apd en Amf-Zl.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Wubbo » Vr 18 Nov 2011, 23:26

In de besparingspijplijn van ProRail en NS zit Meer voor Minder. Dat is (gechargeerd) het wegsaneren van wissels en sporen die nu niet gebruikt worden. Als je geen goed plan hebt wat je wil met je infrastructuur levert dat later alleen maar meer kosten op.

De integratie van de HSL met het HRN zoals die nu wordt voorgesteld vind ik ook een lachertje. Extra over de HSL gaat de s1900 (levert maximaal 5 minuten reistijdwinst op voor de doorgaande reizigers, de reizigers van en naar Dordrecht leveren minimaal dat in) en de 5e en 6e Fyra worden verlengd van Amsterdam Zuid naar Almere, waar ze in het pad komen te rijden van een toch al geplande 5e en 6e IC. Nou, wat een integratie.

Je kan die HSL veel beter integreren dan dit, en je infrastructuur moet toegesneden zijn of worden op wat jij over 20 jaar wil rijden, niet op wat je nu aan het doen bent. Maar een visie voor over 20 jaar - inclusief een idee van een dienstregelingsontwerp - is er niet.

Voorspelling: over 10 jaar gaan we wissels bijbouwen omdat dat robuuster is.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Klaasje » Vr 18 Nov 2011, 23:39

Het gaat hier ook helemaal niet over een toekomstvisie in de periode na 2025 omdat een onderhands gegunde concessie door de Europese regelgeving simpelweg niet voor een langere periode dan 10 jaar mag worden afgegeven. Visies moet je ook los ontwikkelen van van zo'n concessie. Dat wordt in het stads- en streekvervoer ook gedaan. Daar zijn concessiewisselingen alleen vaak een middel om zo'n visie in te voeren. Je draait de oorzaak en het gevolg wat mij betreft een beetje om.

Ik ben het verder met je eens dat de integratie van de HSL met het HRN wat tegenvalt. Aan de noordkant is niet heel veel meer mogelijk bij de keuze van Amsterdam C als belangrijk station omdat doorrijden in het verlengde van het station reizigers toch niets oplevert. Overstappen op Schiphol is dan sneller. Aan de zuidkant had ervoor gekozen kunnen worden om door te rijden naar Dordrecht of Vlissingen. Dat wordt inderdaad niet gedaan. Eindhoven is daarvoor overigens geen goede: Vanaf zowel Schiphol als Amsterdam C blijft de route via Utrecht sneller. Als ik verder de kaart overigens goed interpreteer vormt de HST Alm-Rtd de 7e en 8e IC tussen Alm en Asdz. (wat ik dan ook veel te ambitieus vindt.)

En het project "meer voor minder" ken ik. Daarbij wordt de waarde van wissels en flexibiliteit in zowel dienstregeling als logistiek voor een vervoerder behoorlijk ontkent. De dienstregeling van 2010 t/m 2012 op de Flevolijn had bijvoorbeeld niet gereden kunnen worden als de sporenlayout gebaseerd was geweest op de dienstregeling van 1995 (om maar een voorbeeld te noemen).

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Wubbo » Za 19 Nov 2011, 08:54

Klaasje schreef:Het gaat hier ook helemaal niet over een toekomstvisie in de periode na 2025 omdat een onderhands gegunde concessie door de Europese regelgeving simpelweg niet voor een langere periode dan 10 jaar mag worden afgegeven. Visies moet je ook los ontwikkelen van van zo'n concessie. Dat wordt in het stads- en streekvervoer ook gedaan. Daar zijn concessiewisselingen alleen vaak een middel om zo'n visie in te voeren. Je draait de oorzaak en het gevolg wat mij betreft een beetje om.
De vraag is inderdaad wie er een visie moet hebben: het ministerie of de sector. Het ministerie laat na om bijvoorbeeld extra reizigersgroei (hoe je dat ook wil meten) te belonen. Aan de andere kant verleidt het plan van NS en ProRail me ook niet. Ik mis daar ook het gevoel dat we iets geweldigs gaan neerzetten.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Daniel » Za 19 Nov 2011, 09:17

Klaasje schreef:Die reizigers van Breda naar Rotterdam gaan natuurlijk allemaal over de HSL in het plan. Dan is 2x per uur een sprintertje wel genoeg ja.. Ik kan me ook niet voorstellen dat tussen Breda en Dordrecht zelf de vervoerspanning zo enorm groot is.

Het gaat natuurlijk in principe om alle reizigers van Rotterdam Blaak tot Breda (en eventueel verder) he. De huidige 2x/uur rijdende stoptrein (1x/uur in dal) is ook al goed gevuld, zeker in de spitsuren en daarvan zullen er relatief weinig vanaf Rotterdam Centraal en verder komen (s1900 is sneller en zit daar relatief dicht op de s2200)

Zodoende valt dus te verwachten dat het reizigersaanbod minstens gelijk blijft, maar gezien men kennelijk overal in het land groei verwacht verbaasd het een beetje dat men die hier niet verwacht. Je hebt ook zowel in Dordrecht als Breda een 2x/uur kerende sprinter terwijl beide stations daar eigenlijk niet heel handig op ingericht zijn vanuit de richting waar die uit komen. (Zeker Dordrecht niet met allemaal gelijkvloerse kruisingen door trage wissels). Kan je dat ding beter door laten rijden nietwaar...
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Klaasje » Za 19 Nov 2011, 10:41

Als de stoptrein in Breda netjes aansluit op de HSL-trein vanuit de richting Tilburg, Eindhoven, dan denk ik dat je al een fors gedeelte van de stoptreinreizigers mist.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Minister presenteert plan voor HSL en hoofdrailnet NS

Berichtdoor Wubbo » Za 19 Nov 2011, 10:55

Breda is prima ingericht voor kerende treinen vanuit de richting Prinsenbeek, dat kun je prima kwijt op spoor 5 en 6. Keren in Dordrecht vanuit het zuiden lijkt me niet aan de orde, ik neem aan dat dat doorrijdt naar Rotterdam en verder.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten