'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Suus » Wo 23 Nov 2011, 22:26

Ehm, zover ik weet worden nieuwbouw/opnieuwbouwspoorlijnen in Nederland wel met een bovenleiding afgeleverd die al geschikt is voor een eventuele stroomomschakeling. Pas als dat echt overal beschikbaar is zou je eens een keer kunnen kijken naar materieel geschikt voor hoge spanningen. Je kan niet pats-boem alles omschakelen, dat kost triljarden en elke andere investering kan je voorlopig wel even vergeten. Dat kan je echt niet verkopen aan de reiziger.

En er zijn ook gewoon trams geschikt voor hoge bovenleidingsspanningen (zoals 15 kV), dus je lightrailstokpaardje had je ook in de manage mogen laten staan, zolang dat nog past natuurlijk :wink:
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Wo 23 Nov 2011, 22:26

Hoe innovatief is dat ATB dan? Het komt uit de V.S. namelijk. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Vinny » Wo 23 Nov 2011, 22:36

Ach ja, ik had ook kunnen zeggen, sinds de electrificatie van het spoorwegnet. Was wat toepasselijker geweest... :)

In ieder geval, de politiek wil, meer treinen kunnen laten rijden over hetzelfde spoor. Treinen sneller kunnen laten rijden en met zwaarder en langere treinen rijden. En treinen moeten ook nog eens milieuvriendelijker worden. Nou prima, maar dan loop je wel op een gegeven moment aan de grenzen van je systeem aan. Dan kun je (dure) pleisters gaan plakken (de Vmax verhogen van 140 naar 160 km/h gaat echt nauwelijks wat opleveren), of je kunt de patient proberen gezond te krijgen. :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Wo 23 Nov 2011, 22:49

Echter valt een zeer groot gedeelte van de wensen gewoon te incasseren door gewoon de bovenleidingsspanning te verdubbelen. Dat kost veel minder en levert veel minder overlast op. Van het hele lijstje zijn de volgende zaken dan al afgevinkt:
Vinny schreef:Treinen sneller kunnen laten rijden en met zwaarder en langere treinen rijden.


De milieuvriendelijkheid en de energiebesparing is een iets lastiger discussie doordat bovenleidingssecties groter kunnen worden waardoor terugleveren meer zin heeft en er bij een hogere spanning minder energie verloren gaat bij hetzelfde verbruik mits dezelfde draad wordt toegepast als nu. Daarentegen gaat dat niet op als je het systeem op het randje gaat belasten maar voor een hoe groot gedeelte van de tijd gaat dat nou eigenlijk op?

Daarom zeg ik.. ga liever onder 3000 V gelijkstroom rijden dan dat je gigantische inversteringen moet doen voor grote aantallen meerspanningstreinen binnen Nederland of het aanpassen van bestaande lange baanvakken die er eigenlijk wel prima bijliggen.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor iljitsch » Wo 23 Nov 2011, 22:54

Wel interessant: Nederland kan het spoornet stukje bij beetje ombouwen. Dat is al gebeurd met de stukken hogesnelheidsspoor die echter gewoon aansluiten op bestaand spoor. Nadeel is dat het materieel geschikt moet zijn voor meerdere systemen. In Spanje zitten ze met een andere spoorbreedte voor het bestaande spoor maar gebruiken ze de standaardbreedte voor de AVE hogesnelheidstrein. Dat heeft als nadeel dat bijvoorbeeld het stadje Toledo (erg in trek bij toeristen) nu alleen een (hogesnelheids-)verbinding met het station Atocha in Madrid heeft en niet langer met het naburige stadje Aranjuez wat aan het bestaande spoornet hangt. Dat is een flink nadeel maar het voordeel is wel dat al het nieuwe spul ook 100% nieuw is zonder compromissen.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor iljitsch » Wo 23 Nov 2011, 23:04

Klaasje schreef:Daarom zeg ik.. ga liever onder 3000 V gelijkstroom rijden

Waarom gelijkstroom? Een groot deel van het voordeel van 25 kV is dat het wisselspanning is die je zo uit het normale net trekt.

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Wo 23 Nov 2011, 23:27

Wat is het voordeel van wisselstroom als alle gangbare treintypen in principe op gelijkstroom werken? Bij meerspanningsloc's wordt op basis van gelijkstroom draaistroom voor de tractiemotoren gemaakt. Dat betekent dat onder de wisselspanning de stroom eerst wordt omgezet naar gelijkstroom. Waarom zou je dat in de trein stoppen als het in de baan kan?

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor iljitsch » Wo 23 Nov 2011, 23:40

Die installaties moeten toch omgebouwd worden om op 3000 volt te werken. Zoals gezegd, ik kan me vergissen, maar ik maak me sterk dat als je toch gaat ombouwen dat je er dan net zo goed 3000 volt wisselstroom van kan maken als 3000 volt gelijkstroom. En als dat niet kan is het relatief makkelijk om van 3000 volt wisselstroom rond de 1500 (min of meer) gelijkstroom te maken. Maar het voordeel dat je hebt is dat je minder electronica nodig hebt in de voedingsstations, wat als bijkomend voordeel heeft dat je relatief simpel remenergie terug kan leveren aan het net.

3000 volt gelijkstroom is alleen echt voordelig voor treinen die gelijkstroommotoren gebruiken. Maar zelfs dan is waarschijnlijk omzetten in de trein efficiënter dan in de voedingsstations, zeker als dit maar een deel van de treinen betreft.

Wel geven wisselstroomkabels iets meer verlies.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor deadlock » Do 24 Nov 2011, 12:06

iljitsch schreef:Tof plan.

Maar kan de bovenleiding met 1500 tot 1800 volt wel voldoende stroom leveren om 12 bakken VIRM 200 te laten rijden?

Ook met 200 langs de perrons van kleine stations razen is niet echt ideaal. Ik zat in eerste instantie ook aan gelijkvloerse kruisingen te denken maar daar maakt het niet veel uit of je 200 rijdt, als de trein een auto met 140 schept is-ie net zo plat.

Ja. t/m 220 moet dat geen probleem zijn.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor deadlock » Do 24 Nov 2011, 12:11

Klaasje schreef:De kosten-baten verhouding van ERTMS + 25 Kv is bijzonder slecht als je het hele spoorwegnet aan wilt pakken. Daarnaast heeft ERTMS eigenlijk alleen echt nut voor hogere snelheden en interoperabiliteit van internationale treinen. ERTMS heeft een paar vervelende trekjes waardoor de remcurves van treinen verre van optimaal zijn. Daarmee zijn opvolgtijden tussen treinen slechter dan bereikt kan worden door het huidige systeem aan te passen op de remwegen die treinen daadwerkelijk nodig hebben. (Die zijn nu nog gebaseerd op de treinen uit de jaren '50)

Dat is niet helemaal waar. De investering voor ERTMS moet sowieso gedaan worden omdat ATB achterhaald is. Alles waar je onderhoud aan pleegt bouw je langzamerhand om voor 25KV. Het verbaasde me ten zeerste dat bijvoorbeeld bij de verbouwing van Ut nu geen 25KV isolatoren aangebracht worden aan de nieuwe bovenleidingsportalen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Reiziger Delft
Berichten: 1014
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:36

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Reiziger Delft » Do 24 Nov 2011, 12:12

De kans op een ontsporing van de trein is bij 200 km/h wel fors hoger dan bij 140 km/h, evenals de gevolgen van zo'n ontsporing.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor deadlock » Do 24 Nov 2011, 12:13

Dexter en ik hebben al eerder beargumenteerd dat Nederlandse stations meer als Duitse moeten worden ingericht waar treinen aan het begin van het perron nog 80 of zelfs 100 rijden omdat zelfs de grote stations praktisch in de vrije baan liggen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor deadlock » Do 24 Nov 2011, 12:50

Vinny schreef:Bedenk, als de Hanzelijn 25 kV/ERMTS was geweest had er waarschijnlijk pas in 2018 een trein gereden, dus op zich hoeven we er niet al te rouwig om te zijn dat voor dit moment daar niet voor gekozen is.

Niet als er gewoon Velaro's voor aangeschaft waren.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hidihi
Berichten: 317
Lid geworden op: Za 30 Okt 2010, 00:10

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor hidihi » Do 24 Nov 2011, 16:08

Uiteraard moet het treinverkeer sneller worden maar alleen de maximale snelheid verhogen is ook niet alles.
Treinen die sneller kunnen schakelen en uitladen kunnen ook voor snelheidswinst zorgen. Niet alleen bij de stoptrein maar ook voor de IC treinen is het een goede optie. Want als je bij het opschakelen naar topsnelheid alleen al 30 seconden kunt winnen kun je op IC trajecten met 10 stops al 5 minuten winnen. Als je de toekomstige IC treinen meer deuren geeft kun je bij het inladen van de personen ook al 5 minuten winnen bij 10 stops.

Wat je ook kan doen is dat trajecten die spoorverdubbeling nodig hebben kijken of er niet een apart traject gemaakt kan worden voor de IC's. Bijvoorbeeld Rotterdam CS Utrect CS moet nodig verdubbeld worden, je kunt zeggen ik leg er gewoon klakkeloos een spoor naast de oude maar je kunt ook zeggen ik maak een rechtstreekse route Rdam Cs Utr CS voor 200 km voor IC's waar je Gouda overslaat. Op het oude spoor laat je alleen stoptreinen rijden met goederenvervoer waardoor de plaatselijke dorpen en Gouda goed verbonden blijven met R'dam.

Het Duitse voorbeeld waar je gewoon met 100km een station in kan rijden is ook een goed idee. Het maakt mij niet zoveel uit wat men doet maar ik denk dat het gewoon handig is om als overheid een duidelijke visie aanneemt!

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor iljitsch » Do 24 Nov 2011, 16:46

Een visie betekent meestal heel erg inzetten op één ding ten koste van al het andere. Dat lijkt mij verre van de beste oplossing. Wat je nu ziet is dat er een heel zwik zaken is die de trein sloom maken: dubbeldekkers zijn langzamer met in- en uitstappen, de smalle trappetjes in de VIRM helpen al helemaal niet, de meeste treinen kunnen niet al te vlot remmen en optrekken, er wroden veel trage wissels gebruikt, er zijn allemaal bogen en andere zaken die de snelheid beperken, ATB kan maar een beperkt aantal snelheden aan en limiteert de opvolgtijden, doorgaande treinen gaan bij veel stations langs de perrons, bovenleidingvoltage is maar 1500, er zijn weinig of geen echte intercity's, veel rek in de dienstregeling buiten de spits omdat die rek in de spits nodig is en/of zo de door de politiek geëiste cijfers gehaald kunnen worden, onlogische beslissingen van treindienstleiders om snelle treinen achter langzame te plakken.

Wat nodig is dat AL die dingen opgepakt worden en waar mogelijk verbeteringen doorgevoerd worden. Sommigen daarvan hoeven weinig geld te kosten, anderen zijn erg duur en kunnen daarom alleen op termijn verbeterd worden. Maar je moet zowel het één doen als het ander niet laten.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Vinny » Do 24 Nov 2011, 17:16

deadlock schreef:
Vinny schreef:Bedenk, als de Hanzelijn 25 kV/ERMTS was geweest had er waarschijnlijk pas in 2018 een trein gereden, dus op zich hoeven we er niet al te rouwig om te zijn dat voor dit moment daar niet voor gekozen is.

Niet als er gewoon Velaro's voor aangeschaft waren.

In mijn optiek komen er dus gewoon een aantal fabrikanten die prima in staat zijn om catalogustreinen te ontwerpen voor 25 kV/ERMTS/250 km/h. Die zijn erg ideaal voor IR+ vervoer wat we in Nederland, België en Duitsland hebben. Past ook prima bij de schaalgrootte van de drie landen.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor deadlock » Do 24 Nov 2011, 17:26

Vinny schreef:In mijn optiek komen er dus gewoon een aantal fabrikanten die prima in staat zijn om catalogustreinen te ontwerpen voor 25 kV/ERMTS/250 km/h. Die zijn erg ideaal voor IR+ vervoer wat we in Nederland, België en Duitsland hebben. Past ook prima bij de schaalgrootte van de drie landen.

Veruit het grootste gedeelte daarvan heeft zich niet bewezen als quadricourante machine of faalt als zodanig (al het TGV-materieel bijvoorbeeld). De toelating van de Velaro had binnen een maand geregeld kunnen zijn bijvoorbeeld.

De V250 kan niet eens naar Mofrika. Wat een douchebags zijn ze om dát niet in het bestek op te nemen zeg :')
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Do 24 Nov 2011, 18:04

Ik vind het heel grappig dat mensen in fabeltjes blijven geloven zoals dat ATB compleet achterhaald is, slecht is voor opvolgtijden en dat gelijkstroom hel en verdoemenis is. Tegelijkertijd zijn het dezelfde mensen die wijzen naar Japan waar ze gewoon onder 1500 v gelijkstroom rijden, en een gigantisch oud seinsysteem hebben maar tegelijkertijd wel de remeisen van het materieel scherp hebben gesteld, gewoon veel seinen neerzetten en waar niemand problemen heeft met de bovenleiding.

Dan zeg ik: Laat het geld voor ERTMS en die 25 Kv bovenleiding op de plank liggen voor die enkele extra viersporigheid, veel seinverdichtingen, scherp de remeisen aan en leg alleen ERTMS aan op internationale corridors en spoorlijnen waar we harder dan 160 km/h rijden. Om van de grootste problemen van de bovenleiding af te komen voldoet 3000 volt gelijkstroom ook gewoon terwijl we daar bijna niets voor hoeven aan te passen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Suus » Do 24 Nov 2011, 18:31

Ik noem het aanpassen van alle treinstellen niet "bijna niets" :roll:

Overigens zie ik ook niet zo veel in het verhogen van de snelheid. Ga eerst maar eens wissels saneren en kijken of je dan al minuten kan winnen op de stations.
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Do 24 Nov 2011, 18:44

Voor 3000 volt hoef je ook aan treinen relatief weinig aan te passen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Vinny » Do 24 Nov 2011, 19:14

Ik ben het daar dus niet mee eens. Met een verbeterd treinbeveiligingssysteem en met 25 kV kan het spoor de uitdagingen van de toekomst veel beter aan. En het mooie is, dat er gewoon een redelijk positieve business-case ligt en dat in heel Europa deze standaard wordt nagestreefd.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Do 24 Nov 2011, 19:20

Die businesscase houdt voor vrijwel 100% zekerheid geen rekening met de hogere kosten van beveiligingsaanpassingen bij projecten en de inbouwkosten van apparatuur van vervoerders.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Vinny » Do 24 Nov 2011, 19:25

Het gaat er wel vanuit dat mensen eens een keer snappen waar ze mee bezig zijn ja. Maar goed, de spoorwereld kennende... :X
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor deadlock » Do 24 Nov 2011, 19:32

Klaasje schreef:Ik vind het heel grappig dat mensen in fabeltjes blijven geloven zoals dat ATB compleet achterhaald is, slecht is voor opvolgtijden en dat gelijkstroom hel en verdoemenis is.

ATB ís achterhaald. Het gaat slechts t/m 140 km/u en dan ook nog vanaf 40km/u. Ja dan hebben we wel ATB vv maar dat is alleen maar om in te grijpen als er een rood sein is. Dat gelijkstroom hel en verdoemenis is is ook onzin, wisselstroom is gewoon praktischer. Goedkoper, efficiënter (behalve als je rond de 150KV komt en kabels van een halve meter[sup]2[/sup] oppervlakte kan betalen) et cetera.

Tegelijkertijd zijn het dezelfde mensen die wijzen naar Japan waar ze gewoon onder 1500 v gelijkstroom rijden, en een gigantisch oud seinsysteem hebben maar tegelijkertijd wel de remeisen van het materieel scherp hebben gesteld, gewoon veel seinen neerzetten en waar niemand problemen heeft met de bovenleiding.

Daaruit blijkt alleen maar dat het wel kan met de oude meuk maar nergens daaruit blijkt dat het beter is.

Dan zeg ik: Laat het geld voor ERTMS en die 25 Kv bovenleiding op de plank liggen voor die enkele extra viersporigheid, veel seinverdichtingen, scherp de remeisen aan en leg alleen ERTMS aan op internationale corridors en spoorlijnen waar we harder dan 160 km/h rijden. Om van de grootste problemen van de bovenleiding af te komen voldoet 3000 volt gelijkstroom ook gewoon terwijl we daar bijna niets voor hoeven aan te passen.

ERTMS kost geen hol om te implementeren en al helemaal niet als je het gefaseerd neerlegt tijdens regulier onderhoud. Heb je enig idee wat het kostenverschil is tussen een ATB relaiskast en een ERTMS-kast? ERTMS is vele malen goedkoper.... En waarom ombouwen naar 3KV als België ook al bezig is met omschakelen naar 25KV én het ombouwen naar ERTMS. Dan blijf je alsnog een eiland. 15KV vind ik ook prima hoor, maar ook dat is duurder in de stroomvoorziening dan 25KV.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: 'Maximumsnelheid treinen moet omhoog'

Berichtdoor Klaasje » Do 24 Nov 2011, 19:35

ERTMS is juist duurder blijkt uit de praktijk.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast