Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Vinny » Wo 07 Mar 2012, 09:53

Stefan schreef:Doen we dat, tijd om OVNL te sluiten dan maar! :Y

Ik heb de indruk dat de discussies op OVNL van een hoger niveau zijn dan een gemiddelde rapportage van een willekeurige stadsregio...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor deadlock » Wo 07 Mar 2012, 12:08

Statler Rail schreef:Jij hebt echt werkelijk geen idee hoe openbaar vervoer werkt en hoe vervoerders hun investeringsbeslissingen nemen. Het is namelijk echt kul wat je schrijft, niet alleen in deze post, maar in alle voorgaande. Geeft niet hoor, ik heb de indruk dat 90% van de mensen hier hobbyisten zijn. Maar laat de organisatie van het OV dan svp over aan de professionals.

Hahhahahaha :mrgreen: GOED ARGUMENT JOH!

Wacht even, welk argument? Heb ik ongelijk dan? Leg uit! Het blijkt toch uit de praktijk? Utrecht-Amsterdam Bijlmer-ArenA én de Hanzelijn zijn voor 200km/u aangelegd, Helmond-Blerick & Leiden-Den Haag zijn voor 160km/u aangelegd. Alléén op Leiden-Den Haag werd er 160 gereden en alleen door de Thalys en dan geloof ik alleen nog door PBKA treinstellen ook (alhoewel ik dat laatste niet zeker weet).

Ten tweede gaat het hier niet eens om verstand hebben van openbaar vervoer, het gaat simpelweg om weten hoe de overheid en organisaties die met publiek geld gefinancierd worden omgaan. Dat is altijd hetzelfde en het gaat bijna altijd fout. In het geval van de Hanzelijn en Utrecht-Amsterdam zijn ze vergeten om het in de HRN-concessie op te nemen. Hoe DOM kan je zijn? Wie heeft er nou geen verstand van het OV? Ik gok de concessieverlener en niet ik.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Klaasje » Wo 07 Mar 2012, 12:46

Bedenk ook dat materieel dat geschikt is voor hogere snelheden gewoon duurder is en een groot gedeelte van de tijd buiten de stukjes spoor rijdt waar je ook echt harder kan rijden. Voor een vervoerder is een kwartiertje winst op Groningen-Amsterdam niet interessant wanneer het aantal reizigers daar niet enorm door toeneemt. Aangezien hele gebieden in het noorden dunbevolkt zijn is de auto sowieso al een voor de hand liggende keuze voor een reis bij een gebrek aan goed ov. Een goede verbinding Groningen-Heerenveen-Lelystad compenseert dat niet voor de hele regio en dus is het voor een vervoerder gewoon niet interessant om te investeren in sneller materieel. Zolang de overheid dat niet afdwingt zal een vervoerder dat dus ook niet doen. Dat het misschien een slechte zaak is dat de overheid dat niet doet staat een beetje los van die discussie maar dan nog is het twijfelachtig of er voldoende vraag is om grote investeringen te rechtvaardigen.

Dat er niet 160 km/h gereden wordt is overigens een iets genuanceerdere discussie.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Vinny » Wo 07 Mar 2012, 14:28

Het probleem van 160 rijden met opgewaardeerd bestaand materieel heeft volgens mij ook een repercussie op het energieverbruik van de treinen dat fors toeneemt (zeker zolang de bovenleidingsspanning hetzelfde blijft) terwijl de winst voor de meeste reizigers vrijwel nihil is, omdat de diensregeling toch wordt opgebouwd rondom knooppunten, waarbij de treinen op vaste tijden moeten blijven rijden. De Thalys was tussen Schiphol en Den Haag 2 minuten sneller met 160 km/h t.o.v. de Benelux, maar even laat in resp. Amsterdam en Rotterdam. Ja dan heeft het niet zo veel zin natuurlijk.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11944
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Geert » Wo 07 Mar 2012, 23:24

Belangrijk argument is ook dat de ATB niet harder dan 140 km/h toestaat en dat de EU niet toestaat dat ATB wordt opgepimpt om harder te rijden (dan moet een land maar ETCS invoeren). Voor 20 km/h harder rijden wordt er echt niet een compleet nieuw beveiligingssysteem ingevoerd, zeker als het alleen maar op het traject Utrecht - Amsterdam is (tijdwinst hooguit een paar minuten?) en op de Hanzelijn...

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11944
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Geert » Wo 07 Mar 2012, 23:27

Statler Rail schreef:Jij hebt echt werkelijk geen idee hoe openbaar vervoer werkt en hoe vervoerders hun investeringsbeslissingen nemen. Het is namelijk echt kul wat je schrijft, niet alleen in deze post, maar in alle voorgaande. Geeft niet hoor, ik heb de indruk dat 90% van de mensen hier hobbyisten zijn. Maar laat de organisatie van het OV dan svp over aan de professionals.

De Hanzelijn is niet aangelegd door de vervoerders maar door de overheid (in de vorm van ProRail), dus ik snap deze opmerking niet helemaal in deze context - de vervoerders hebben vooralsnog niet in deze lijn geïnvesteerd wat betreft infra. Overigens denk ik dat er aardig wat professionals meediscussiëren op OVNL, maar dat terzijde.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Vinny » Do 08 Mar 2012, 09:47

en dat de EU niet toestaat dat ATB wordt opgepimpt om harder te rijden (dan moet een land maar ETCS invoeren).
Ik geloof niet dat dat het daadwerkelijke probleem is. In principe kan je gewoon het kastje ATBM+ inbouwen in de treinen. Maar het kost natuurlijk behoorlijk wat geld...

http://nl.wikipedia.org/wiki/ATBM%2B

Verder begrijp ik niet zo goed waarom ze een snelheidstrap 130 hebben in de ATB (code 120). Het lijkt mij een beetje onzin om twee snelheden (130 en 140) begrensd te hebben die zo dicht bij elkaar liggen. Ik zie liever (40)-80-120-160. Dat betekent wellicht dat veel baanvakken qua maximumsnelheid zakken van 130 naar 120, maar dat moet dan maar. Baarn kan volgens mij wel van 110 naar 120, wellicht moet de spoorligging daar nog iets worden verbeterd.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7696
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor webguy » Do 08 Mar 2012, 10:09

Heeft 130 er niet mee te maken dat de Vmax van vroegere stroomlijnmat 125 was?
Reisinformatie/nerd

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Klaasje » Do 08 Mar 2012, 11:41

Code 96 (140 km/h) was oorspronkelijk juist bedoeld voor 160 km/h. Alle remtabellen voor het ontwerp van sein- en bordplaatsing lopen ook door tot en met 160 km/h. Voor het gat tussen 130 km/h en 80 km/h was code 147 oorspronkelijk bedoeld die op 100 of 110 km/h geplaatst kon worden.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Vinny » Do 08 Mar 2012, 14:16

webguy schreef:Heeft 130 er niet mee te maken dat de Vmax van vroegere stroomlijnmat 125 was?

Er zijn veel baanvakken begrensd op 130. Hier is ook de overwegdetectie op ontworpen, dus dit opplussen naar 140 of zelfs 160 gaat vrij veel geld kosten.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7696
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor webguy » Do 08 Mar 2012, 22:47

Als we toch gaan aansluiten kunnen we net zo goed overal alvast balises neerleggen. Keertje overheen rijden om te programmeren en klaar zijn we...
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 608
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Statler Rail » Do 08 Mar 2012, 23:49

Het gaat om de schaal. NS (of welke vervoerder dan ook) gaat niet om een traject van een paar kilometer weet niet hoeveel miljoen investeren. Dan zijn de kosten/baten gewoon zoek. Gaat het echter om een substantieel deel van je netwerk, dan kan het veel eerder uit. In het geval van een Zuiderzeelijn zal daar ERTMS op komen. Het zal wellicht zelfs moeten, want het zou best kunnen dat de lijn is opgenomen in het TEN-T van de EU.

Overigens ga ik maar niet meer in discussie met de "Hanzelijn-jehova's" die Het Woord Van De Hanzelijn verkondigen en de Zuiderzeelijn niet willen. Als je het niet gelooft wat ik schrijf, dan is dat prima hoor.... Mij best, ik hoef jullie niet te overtuigen, als je wil denken dat de Zuiderzeelijn als 140 km/uur IC-lijn wordt aangelegd en NS er met Koplopers overheen gaat rijden, dan mág dat... Ieder zijn levensovertuiging. :mrgreen:

MdJ
Berichten: 3804
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:47
Locatie: Maartensdijk

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor MdJ » Vr 09 Mar 2012, 00:00

NS doet dat ook niet. Prorail doet dat, al dan wel niet in opdracht van het ministerie van Infrastructuur en Milieu.
Bij twijfel: gebruik beton.

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Klaasje » Vr 09 Mar 2012, 10:33

Ik denk dat er hier vrij weinig mensen overtuigd zijn van het feit dat de Hanzelijn zo'n geweldig iets is. Toch kan je ook over die verbinding nog behoorlijk wat tijd winnen als de vervoersvraag over de lange afstand zo groot zou zijn. 200 km/h zou zin hebben als je niet in Lelystad stopt omdat de boog bij Lelystad nog altijd geschikt is voor 180 km/h. Ondanks dat geeft de Hanzelijn inderdaad niet de verbetering die de Zuiderzeelijn zou bieden maar het is wel meer dan niets, zelfs met stop in Lelystad. Wat veel mensen hier echter stellen is dat de grote verbetering van de Zuiderzeelijn totaal niet uit kan voor de maatschappij als geheel. Het is ook logisch: Het zal voornamelijk forensen over grotere afstanden aantrekken en waarschijnlijk nauwelijks iets verbeteren aan de economie van het Noorden terwijl daar enorme kosten tegenover staan. Die forensen kunnen dan beter in Amersfoort, Zoetermeer, Hoofddorp, Purmerend, Hoorn en Almere gaan wonen. Dat is voor de maatschappij veel beter te betalen.

Overigens heb ik er niet zoveel mee als mensen zich op hun eigen deskundigheid beroepen zonder ook met argumenten te komen. Soms kan het niet anders omdat je geen gegevens kan lekken maar hier is wel een groot voordeel van sneller rijden welke gewoon benoemd had kunnen worden: Als je een kwartiertje wint door sneller te rijden in een enkele reis dan spaar je een halfuur uit in twee richtingen en dus een materieelcompositie en spaar je dus personeel en geld uit wat een investering in duurder materieel zou kunnen rechtvaardigen. Dat kan een motivering van een vervoerder zijn om harder te rijden op een lijn als de Zuiderzeelijn. Een echte deskundige zou dat als een van de argumenten gebruiken in de discussie.

Als je buiten de directe invloedssfeer van de ZZL kijkt staat daar waarschijnlijk wel tegenover dat er waarschijnlijk vervoer wegvalt op Zwolle-Groningen waardoor het niet erg waarschijnlijk is dat daar intercity's zullen blijven rijden. Ik kan nou niet zeggen dat de verbetering die netto overblijft zo geweldig is.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor deadlock » Vr 09 Mar 2012, 11:29

Statler Rail schreef:Het gaat om de schaal. NS (of welke vervoerder dan ook) gaat niet om een traject van een paar kilometer weet niet hoeveel miljoen investeren. Dan zijn de kosten/baten gewoon zoek. Gaat het echter om een substantieel deel van je netwerk, dan kan het veel eerder uit. In het geval van een Zuiderzeelijn zal daar ERTMS op komen. Het zal wellicht zelfs moeten, want het zou best kunnen dat de lijn is opgenomen in het TEN-T van de EU.

Op de Hanzelijn ligt ook ERTMS, op Amsterdam-Utrecht ook. Ik ga het niet nog een keer uitleggen want schijnbaar snap je niet dat de overheid een grote fout heeft gemaakt bij het opstellen van het pakket van eisen.

Overigens ga ik maar niet meer in discussie met de "Hanzelijn-jehova's" die Het Woord Van De Hanzelijn verkondigen en de Zuiderzeelijn niet willen. Als je het niet gelooft wat ik schrijf, dan is dat prima hoor.... Mij best, ik hoef jullie niet te overtuigen, als je wil denken dat de Zuiderzeelijn als 140 km/uur IC-lijn wordt aangelegd en NS er met Koplopers overheen gaat rijden, dan mág dat... Ieder zijn levensovertuiging. :mrgreen:

Ik ben geen Hanzelijn-jehova. Ik zou ook liever een Zuiderzeelijn gezien hebben (of beiden, zo extreem veel duurder zou dat niet geweest zijn), ik trok alleen je conclusies in twijfel vanwege eerder genoemde punten. Daarna kom je met feitelijke onwaarheden en noem je iedereen een hobbyist. Dat komt je geloofwaardigheid niet ten goede.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Suus » Vr 09 Mar 2012, 12:44

De Hanzelijn is een begin, een Zuiderzeelijn zou eigenlijk alleen mogelijk zijn als een integrale HSL Amsterdam - Groningen - Hamburg, dan krijg je echt de Europese subsidies los vanwege de verbetering van het internationale treinverkeer en dan wordt de aanleg al een stuk goedkoper.
Rame à l'approche

RoelZ1
Berichten: 474
Lid geworden op: Za 18 Jun 2011, 15:58

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor RoelZ1 » Vr 09 Mar 2012, 13:14

Goedkoper wordt het niet, want EU-geld is ook gewoon belastinggeld. Ook zijn die TEN-T subsidies maar een fractie van de totale kosten (hooguit 10%). De meerkosten van het doortrekken van Groningen naar de Duitse grens zullen volgens mij hoger zijn dan de subsidie die er door gevangen kan worden. Het is natuurlijk wel zo dat die doortrekking de exploitatie iets minder hopeloos maakt en daarmee op lange termijn misschien een beter idee is, maar ook met een doortrekking naar Duitsland ben ik bang dat er te weinig reizigers naar het Noorden zijn om via twee routes aantrekkelijke frequenties aan te bieden.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Vinny » Vr 09 Mar 2012, 13:22

Ik denk dat er hier vrij weinig mensen overtuigd zijn van het feit dat de Hanzelijn zo'n geweldig iets is.
Er zijn politici die stellen dat het een "verbijsterende blamage" is. Ik ben het daar niet mee eens. Voor een deel van de reizigers is de vooruitgang niet zo groot als deze had kunnen zijn, maar dan was de Hanzelijn net als de HSL waarschijnlijk ook ten onder gegaan aan de Fyra-flop. Nu ligt er gewoon een conventionele spoorlijn die Flevoland met Zwolle verbindt, en het Noorden ietsje dichter bij Amsterdam en Schiphol brengt.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor deadlock » Vr 09 Mar 2012, 13:58

RoelZ1 schreef:Goedkoper wordt het niet, want EU-geld is ook gewoon belastinggeld.

Maar niet specifiek Nederlands belastinggeld.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor deadlock » Zo 17 Mar 2013, 21:19

Vinny schreef:
Ik denk dat er hier vrij weinig mensen overtuigd zijn van het feit dat de Hanzelijn zo'n geweldig iets is.
Er zijn politici die stellen dat het een "verbijsterende blamage" is. Ik ben het daar niet mee eens. Voor een deel van de reizigers is de vooruitgang niet zo groot als deze had kunnen zijn, maar dan was de Hanzelijn net als de HSL waarschijnlijk ook ten onder gegaan aan de Fyra-flop. Nu ligt er gewoon een conventionele spoorlijn die Flevoland met Zwolle verbindt, en het Noorden ietsje dichter bij Amsterdam en Schiphol brengt.

Ik wil iets meer dan een jaar na dato even deze post onderschrijven. Het gebeurt niet vaak dat ik het roerend eens ben met Vinny en dat mag best wel eens gezegd worden.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

huibf
Berichten: 2526
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor huibf » Zo 17 Mar 2013, 21:41

Daniel schreef:
Statler Rail schreef:ik heb de indruk dat 90% van de mensen hier hobbyisten zijn.

Maak daar maar 99,9% of zoiets van :P

Dat kan zijn maar bij sommige OV bedrijven heb ik het gevoel dat er hobbyisten werken.
Daarbij werkten er maar hobbyisten ! dan hadden sommige OV bedrijven nog enig besef van wat er leeft onder de reizigers.
Sommige hobbisten hébben meer verstand van OV dan de mensen die er werken....

Karl
Berichten: 3646
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Karl » Zo 17 Mar 2013, 22:36

Wat een klets, OV-medewerkers willen vaak best wel, maar zij dienen ook rekening te houden met zwarte cijfers onder de streep en regeltjes van de OV-autoriteiten die in elk dorp anders zijn.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

huibf
Berichten: 2526
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor huibf » Ma 18 Mar 2013, 08:00

Karl schreef:Wat een klets, OV-medewerkers willen vaak best wel, maar zij dienen ook rekening te houden met zwarte cijfers onder de streep en regeltjes van de OV-autoriteiten die in elk dorp anders zijn.

Ik zeg niet alle... En daarbij zeg ik ook sommige overheden. Want welke reiziger zit er nu te wachten op HOV2 Eindhoven-Nueunen. De reiziger niet, de vervoerder niet....

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Klaasje » Ma 18 Mar 2013, 10:29

Ik zou willen adviseren om niet verder off-topic te gaan.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11944
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Hanzelijn: een verbijsterende blamage.

Berichtdoor Geert » Ma 18 Mar 2013, 10:44

Precies, in dit topic gaat het over de Hanzelijn. Eventuele discussies over HOV2 in Eindhoven kunnen in een ander topic.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast