OV in Nederland

Het probleem van Zwolle overslaan is dat je een gedeelte van de vervoerswaarde mist. In het Noorden zijn er niet zoveel van die grote plaatsen dat zo'n snelle verbinding uit kan.

deadlock schreef:Dat is met de aanname dat er 200km/u gereden gaat worden.

Als er een Zuiderzeelijn wordt aangelegd is de kans zéér groot dat ie voor tenminste 200 km/uur geschikt is. Dat is zélfs de Hanzelijn, terwijl het op zo'n korte afstand maar weinig scheelt.

deadlock schreef:Qua kilometers maakt het gewoon niet zoveel uit.

Naar Groningen scheelt het 22 kilometer, naar Leeuwarden 39 kilometer. Het is maar wat je veel of niet zoveel noemt. Naar Leeuwarden scheelt het ongeveer de afstand Lelystad-Zwolle, iets wat mij toch vrij substantieel lijkt.

Wil je dan ook Heerenveen of Drachten overslaan? Dan zijn die kilometers er zo weer bij. 22km is met 140km/u toch al snel 10 minuten. Naar Leeuwarden is het 20 minuten. Tsjah.

Het aantal kilometers was INCLUSIEF Heerenveen en Drachten. Het tracé van de Zuiderzeelijn loopt gebundeld met de A6 en A7 en langs die route zijn de kilometers gemeten.

Enne, je mocht willen dat de GEMIDDELDE snelheid tussen Lelystad en Groningen/Leeuwarden via de Hanzelijn en Zwolle 140 km/uur is. Het zal net iets boven de 100 km/uur liggen. Ik vind 25 minuten tijdwinst op een rit van bijna 1,5 uur behoorlijk substantieel. Ik snap niet dat je dat steeds probeert te bagatelliseren...

Alleen hoeft bijna niemand uit Leeuwarden/Groningen naar Lelystad. De meeste reizigers over de Hanzelijn komen uit Amsterdam (al bijna 2 uur) en Den Haag/Rotterdam (2,5 uur). 20 minuten op 2 uur is al een stuk minder. Dat lijkt me niet opwegen tegen het enorme verlies aan reizigers uit Zwolle.

Ik vind 25 minuten tijdwinst op een rit van Groningen naar Amsterdam nog steeds enorm veel.

Enne, "enorme verlies van reizigers uit Zwolle"? Zwolle is vooral een druk station omdat het een uitwisselpunt is tussen vervoersstromen uit het Noorden (Groningen/Leeuwarden/Emmen) naar hetzij Oost- en Zuid-Nederland via de IJssellijn, hetzij via de Veluwelijn richting het West- en Zuid-Nederland. En die treinen blijven natuurlijk ook rijden, dus hoezo verlies van reizigers? Maar Zwolle is qua plaats natuurlijk maar een middelgroot provinciestadje. Steden als Apeldoorn, Enschede, Amersfoort en Haarlem zijn allemaal een categorie groter, om over Almere en Groningen maar te zwijgen. Het is dus niet zo dat Zwolle een plaats is waar je niet omheen kan. Integendeel, als er een Zuiderzeelijn was zou Zwolle een groot deel van de doorgaande reizigers kwijtraken. Geen wonder ook dat vooral voor Zwollenaren die Zuiderzeelijn niet zo hoeft.

Dat men prioriteit heeft gegeven aan de Hanzelijn boven de Zuiderzeelijn is een historische vergissing. Als je 20 minuten tijdwinst op een treinreis van 2,5 uur verwaarloosbaar vindt, dan is 5 minuten tijdwinst op een treinreis van 2,5 uur helemáál verwaarloosbaar. Als de Noord-Nederlandse lobby niet zo dom was geweest om per se een zweeftrein te willen en genoegen had genomen het een Zuiderzeelijn in de vorm van een HSL of 200-km/uur spoorlijn, dan was waarschijnlijk de Zuiderzeelijn ipv de Hanzelijn aangelegd. Bovendien had de Zuiderzeelijn uiteindelijk wel een verbinding gekregen met het Duitse spoornet, in de vorm van een upgrade (elektrificatie, 160 km/uur, ERTMS) van Groningen-Leer. Die lijn is niet voor niets opgenomen in het Trans Europees Netwerk van de Europese Unie.

Geloof me, de roep om de Zuiderzeelijn zal de komende tijd steeds sterker worden naarmate meer mensen zich realiseren dat die Hanzelijn eigenlijk een beetje jammer is. Leuk dat ze hem hebben aangelegd, daar niet van. Maar ook niet meer dan dat.

Dan kijk jij niet goed naar de inwonerslijsten. Ik ben zelf geen Zwollenaar maar om Zwolle af te doen als middelmatig provinciestadje gaat zelfs mij wat ver.

Statler Rail schreef:Het aantal kilometers was INCLUSIEF Heerenveen en Drachten. Het tracé van de Zuiderzeelijn loopt gebundeld met de A6 en A7 en langs die route zijn de kilometers gemeten.

Enne, je mocht willen dat de GEMIDDELDE snelheid tussen Lelystad en Groningen/Leeuwarden via de Hanzelijn en Zwolle 140 km/uur is. Het zal net iets boven de 100 km/uur liggen. Ik vind 25 minuten tijdwinst op een rit van bijna 1,5 uur behoorlijk substantieel. Ik snap niet dat je dat steeds probeert te bagatelliseren...

Doe zelf de rekensom voor 200km/u bij 22km dan eens?

Haarlem is trouwens het enige goede voorbeeld. De andere steden zijn vergelijkbaar in grootte. Ten tweede is het zo dat Assen een belangrijke plaats is en de gemeente Emmen heeft meer dan 100.000 inwoners.

En je blijft er maar vanuit gaan dat er 200 gereden gaat worden. Waar is het bijbehorende materieel dan? Er gaat gewoon 140 gekacheld worden en dan zijn die tijdsverschillen minimaal.

Statler Rail schreef: Enne, "enorme verlies van reizigers uit Zwolle"? Zwolle is vooral een druk station omdat het een uitwisselpunt is tussen vervoersstromen uit het Noorden (Groningen/Leeuwarden/Emmen) naar hetzij Oost- en Zuid-Nederland via de IJssellijn, hetzij via de Veluwelijn richting het West- en Zuid-Nederland. En die treinen blijven natuurlijk ook rijden, dus hoezo verlies van reizigers? Maar Zwolle is qua plaats natuurlijk maar een middelgroot provinciestadje. Steden als Apeldoorn, Enschede, Amersfoort en Haarlem zijn allemaal een categorie groter, om over Almere en Groningen maar te zwijgen. Het is dus niet zo dat Zwolle een plaats is waar je niet omheen kan. Integendeel, als er een Zuiderzeelijn was zou Zwolle een groot deel van de doorgaande reizigers kwijtraken. Geen wonder ook dat vooral voor Zwollenaren die Zuiderzeelijn niet zo hoeft.

Zwolle heeft exclusief overstappers 35.000 reizigers per dag. Dat zijn dus reizigers met Zwolle als begin of eindpunt. Almere Centrum heeft er 20.000, Leeuwarden 19.000 en Groningen 32.000. De treinen 'naar het noorden' zijn dus voor een erg groot deel gevuld met reizigers naar Zwolle en natuurlijk ook naar stoptreinstations tussen Zwolle en met name Groningen. Ook het overslaan van Assen door de Zuiderzeelijn is niet bevorderlijk voor het gebruik. Aangezien er nu gemiddeld zo'n 10 bakken ICM naar het noorden rijdt mag je blij zijn als je 2x per uur een drietje of een viertje gevuld kan krijgen. Hoe je die gaat splitsen voor Groningen/Leeuwarden is mij een raadsel dus dat zal dan wel alternerend 1x per uur Groningen en 1x per uur Leeuwarden worden. Dan liever gewoon 2x per uur een IC die alle grootste steden in het noorden aandoet (Zwolle - Assen - Groningen en Zwolle - Heerenveen - Leeuwarden).

Gemeente Emmen is iets anders dan de plaats Emmen. Bijna heel Zuidoost-Drenthe is gemeente Emmen. Apeldoorn, Enschede en Amersfoort zijn allen toch echt een slag groter dan Zwolle, zowel op gemeenteniveau als op plaatsniveau.

En wie zegt dat er 200 km/uur wordt gereden? Ik niet. Onder ATB kan je maximaal 140 km/uur en men heeft voor de Hanzelijn geen materieel geschikt willen maken voor hogere snelheden. Maar ALS de Zuiderzeelijn zou zijn aangelegd, DAN was er zeker ook materieel geschikt gemaakt voor 200 km/uur of daarvoor speciaal besteld (en dan vermoedelijk niet bij AnsaldoBreda ). Dat men dat bij de Hanzelijn niet heeft gedaan is logisch: voor twee stukjes van respectievelijk 20 en 10 kilometer dat je 200 km/uur zou kunnen rijden (immers, denk om snelheidslimiet van 160 bij Kampen) ga je geen enorme investeringen doen. Als het om een aaneengesloten traject van 100 kilometer lang gaat kan dat wel uit.

Bovendien is het dan de vraag of men ervoor had gekozen om een Zuiderzeelijn in de concessie Hoofdrailnet onder te brengen. Men had dan wellicht ervoor gekozen om er een aparte concessie (zoals de HSL-Zuid) van te maken, wellicht inclusief het vervoer op de Flevolijn.

RoelZ1 schreef:Zwolle heeft exclusief overstappers 35.000 reizigers per dag. Dat zijn dus reizigers met Zwolle als begin of eindpunt. Almere Centrum heeft er 20.000, Leeuwarden 19.000 en Groningen 32.000. De treinen 'naar het noorden' zijn dus voor een erg groot deel gevuld met reizigers naar Zwolle

Ja jongens, alle mensen willen naar Zwolle, vandaar dat het ook zo'n wereldstad is. Kuch kuch.

Waarom denk je dat het aantal reizigers in Zwolle relatief hoog is? Omdat Zwolle bijna optimaal per spoor ontsloten is! Je bent vanuit Zwolle met de trein overal ongeveer net zo snel of zelfs sneller dan met de auto. Dat is voor Leeuwarden en Groningen precies omgekeerd: daar ben je voor bijna elke bestemming veel sneller met de auto, juist omdat de treinverbinding zo slecht en door de omwegen enorm traag is. Het bevestigt alleen maar waarom een Hanzelijn naar Zwolle niet zoveel toevoegt en een Zuiderzeelijn wel. De trein is nu gewoon geen aantrekkelijk alternatief. Ik geef je wat voorbeelden:

Leeuwarden-Amsterdam
Trein: +/- 2:15 uur
Auto: +/- 1:30 uur
Verschil: auto 45 minuten sneller

Groningen-Amsterdam
Trein: +/- 2:15 uur
Auto: +/- 1:45 uur
Verschil: auto 30 minuten sneller

Zwolle-Amsterdam
Trein: +/- 1:15 uur
Auto: +/- 1:15 uur
Verschil: vrijwel gelijk

Leeuwarden-Den Haag
Trein: +/- 2:35 uur
Auto: +/- 2 uur
Verschil: auto 35 minuten sneller

Groningen:
Trein: +/- 2:35 uur
Auto: +/- 2:15 uur

Zwolle-Den Haag
Trein: +/- 1:35 uur
Auto: +/- 1:35 uur
Verschil: vrijwel gelijk

En zo kan ik bijna elke stad in Nederland invoeren. Dat Zwolle relatief veel in- en uitstappers heeft laat juist zien dat het treinvervoer goed functioneert, terwijl dat vanuit Noord-Nederland dus vrij hopeloos is. Het verschil zit hem er vooral in dat je vanuit zowel Leeuwarden als Groningen met de auto vrijwel altijd "door de polder" via de A7 en A6 rijdt. Zelfs Groningen-Utrecht is via Lelystad sneller dan via de A28, die min of meer dezelfde route als de trein volgt.

Als je als overheid wil dat mensen de trein nemen, dan lijkt het mij verstandig om ervoor te zorgen dat de trein niet veel langzamer is dan de auto. De Zuiderzeelijn zou dan een substantieel verschil maken, terwijl de Hanzelijn niet noemenswaardig de trein veel aantrekkelijker maakt.

Dus iedere keer dat er feiten gepresenteerd worden die jouw beweringen onderuit halen ga je die feiten maar gewoon gebruiken als nieuwe argumenten? Knap staaltje, zou zo uit mijn mouw kunnen komen (y)

Statler Rail schreef:Gemeente Emmen is iets anders dan de plaats Emmen. Bijna heel Zuidoost-Drenthe is gemeente Emmen. Apeldoorn, Enschede en Amersfoort zijn allen toch echt een slag groter dan Zwolle, zowel op gemeenteniveau als op plaatsniveau.

En wie zegt dat er 200 km/uur wordt gereden? Ik niet. Onder ATB kan je maximaal 140 km/uur en men heeft voor de Hanzelijn geen materieel geschikt willen maken voor hogere snelheden. Maar ALS de Zuiderzeelijn zou zijn aangelegd, DAN was er zeker ook materieel geschikt gemaakt voor 200 km/uur of daarvoor speciaal besteld (en dan vermoedelijk niet bij AnsaldoBreda ). Dat men dat bij de Hanzelijn niet heeft gedaan is logisch: voor twee stukjes van respectievelijk 20 en 10 kilometer dat je 200 km/uur zou kunnen rijden (immers, denk om snelheidslimiet van 160 bij Kampen) ga je geen enorme investeringen doen. Als het om een aaneengesloten traject van 100 kilometer lang gaat kan dat wel uit.

Bovendien is het dan de vraag of men ervoor had gekozen om een Zuiderzeelijn in de concessie Hoofdrailnet onder te brengen. Men had dan wellicht ervoor gekozen om er een aparte concessie (zoals de HSL-Zuid) van te maken, wellicht inclusief het vervoer op de Flevolijn.

Sinds wanneer hebben we iets aan ALS en DAN? Zo werkt het gewoon niet.

Statler Rail schreef:Apeldoorn, Enschede en Amersfoort zijn allen toch echt een slag groter dan Zwolle, zowel op gemeenteniveau als op plaatsniveau.

Als je op absoluut inwonertal gaat vergelijken wel ja, maar dat dat geen goede maat is geef je eigenlijk al aan met je voorbeeld van Emmen. Zwolle, Apeldoorn en Enschede hebben bijvoorbeeld alleen een soortgelijke bevolkingsdichtheid van rond de 1100 inwoners per vierkante kilometer en zijn zodoende best vergelijkbaar (dit bepaald immers ook deels hoe dicht de meeste inwoners bij een station zullen wonen). Echte uitbijter in het rijtje is Amersfoort wat zich in inwonertal net onder Enschede en Apeldoorn bevindt, maar wel een twee keer zo hoge bevolkingsdichtheid kent.

Overigens, ten overvloede: de A 6 en de A 7 zijn heerlijk lege snelwegen waar je (buiten de echt drukke spitsuren) gewoon 160 kan aantikken. Kennelijk is er dus ook met de auto niet buitengewoon veel vraag naar verbindingen Groningen/Friesland - Randstad. Kortom: ja het is vervelend dat Zuid West Friesland, dat hemelsbreed helemaal niet ver van Amsterdam ligt, zo lang duurt met het openbaar vervoer omdat je via Amersfoort-Leeuwarden moet omreizen, maar het is nou eenmaal een niet relevante verbinding. Niet iets waar je veel belastinggeld in moet investeren. En ja, dat is dan erg jammer. Maar helaas...

Je moet geen snelwegen in de Randstad met miljoenen inwoners vergelijken met snelwegen in een gebied met een fractie van dat aantal inwoners. Verschil is ook dat veel snelwegen in Nederland vol staan met allerhande lokaal verkeer dat afstanden van minder dan 30 kilometer rijdt. In Nederland missen we een goed onderliggend wegennet parallel aan de snelwegen, zoals bijvoorbeeld Duitsland wel kent. Dát is een belangrijke oorzaak van het fileprobleem, in combinatie met de massale VINEX-projecten waardoor je juist iedereen de auto injaagt, de snelweg op. De A6 en A7 zijn zo rustig omdat ze grotendeels door "leeg" gebied gaan. In het Tjeukemeer en Ketelmeer wonen geen mensen. Bijna al het verkeer is doorgaand verkeer. Je kan dus niet de conclusie trekken: oh, ik zie minder auto's rijden dan in de Randstad dus er willen weinig mensen naar Noord-Nederland. Als je in de Randstad alleen doorgaand verkeer op de snelwegen zou hebben zouden files ook vrijwel niet meer bestaan.

En wat betreft ALS DAN voor de 200 km/uur op de Zuiderzeelijn: is er iemand die denkt dat een Zuiderzeelijn voor 140 km/uur wordt aangelegd? De kans is 99,9999999999999999 procent dat ie minimaal voor 160 en zéér waarschijnlijk voor 200 km/uur worden aangelegd. Zelfs bij de Hanzelijn waar die snelheid bijna nutteloos is door de bogen bij Lelystad, Kampen-Zuid en Hattemerbroek hebben ze daarvoor gekozen. Er is gewoon geen enkele twijfel over dat een Zuiderzeelijn met minimaal dezelfde ontwerpkarakteristieken als de Hanzelijn wordt aangelegd. Geen enkele twijfel.

Het maakt geen barst uit of je nou met 200 km/h kan rijden of niet over de Hanzelijn of Zuiderzeelijn. Het geeft alleen relevante tijdwinst wanneer steden als Zwolle en Lelystad worden overgeslagen, en mijn punt is nou juist: dan valt de bodem onder de vervoersvraag weg. Er is simpelweg geen markt voor meer dan eens per twee uur een snelle trein naar Leeuwarden en eens per uur een trein naar Groningen. Daarmee is de nieuwe spoorlijn dus niet rendabel te exploiteren. Dat blijkt ook uit alle kosten-batenanalyses die er over gemaakt zijn. Dat neemt niet weg dat zo'n verbinding uit netwerktechnisch oogpunt best interessant kan zijn, maar dan zou je dus ook moeten stoppen in Emmeloord, Lemmer, Joure, Heerenveen en Drachten. Mooi plan: maar dan vervliegt de reistijd natuurlijk wel. Zuid-West Friesland (ok er woont weliswaar niemand) komt dan wel heel mooi dichtbij de Randstad te liggen. In plaats van omreizen via Amersfoort, Zwolle en Leeuwarden, stap je in Lemmer gewoon op de bus naar Balk of Heeg. Dat scheelt zeker drie uur reistijd. Maar goed, dat is geen rendabele OV relatie, dat snap ik ook wel :)

Statler Rail schreef: En wat betreft ALS DAN voor de 200 km/uur op de Zuiderzeelijn: is er iemand die denkt dat een Zuiderzeelijn voor 140 km/uur wordt aangelegd? De kans is 99,9999999999999999 procent dat ie minimaal voor 160 en zéér waarschijnlijk voor 200 km/uur worden aangelegd. Zelfs bij de Hanzelijn waar die snelheid bijna nutteloos is door de bogen bij Lelystad, Kampen-Zuid en Hattemerbroek hebben ze daarvoor gekozen. Er is gewoon geen enkele twijfel over dat een Zuiderzeelijn met minimaal dezelfde ontwerpkarakteristieken als de Hanzelijn wordt aangelegd. Geen enkele twijfel.

De kans is ook 99,9999999999999999 dat de Zuiderzeelijn helemaal niet wordt aangelegd....

Statler Rail schreef:En wat betreft ALS DAN voor de 200 km/uur op de Zuiderzeelijn: is er iemand die denkt dat een Zuiderzeelijn voor 140 km/uur wordt aangelegd? De kans is 99,9999999999999999 procent dat ie minimaal voor 160 en zéér waarschijnlijk voor 200 km/uur worden aangelegd. Zelfs bij de Hanzelijn waar die snelheid bijna nutteloos is door de bogen bij Lelystad, Kampen-Zuid en Hattemerbroek hebben ze daarvoor gekozen. Er is gewoon geen enkele twijfel over dat een Zuiderzeelijn met minimaal dezelfde ontwerpkarakteristieken als de Hanzelijn wordt aangelegd. Geen enkele twijfel.

Neenee. De Hanzelijn is ook aangelegd voor 200km/u en daar gaat ook gewoon 140km/u gekacheld worden. Dat zou met de Zuiderzeelijn ook gebeurd zijn.

Verder haal je met je eerdere relaas Vinny's verhaal niet echt onderuit.

Neenee. De Hanzelijn is ook aangelegd voor 200km/u en daar gaat ook gewoon 140km/u gekacheld worden. Dat zou met de Zuiderzeelijn ook gebeurd zijn.

Je zou dan hetzelfde hebben als met Amsterdam-Utrecht en Hoofddorp-Den Haag: Speciaal treinmaterieel (i.c. Thalys en ICE) kan en mag 200 en dat zet je voor die snelheid in. Is alleen jammer dat Groningen niet echt een bestemming is waar dat materieel regelmatig komt, maar je kunt vast wel in de vroege ochtend of de late avond een treinpaar inleggen. :Y

deadlock schreef:

Statler Rail schreef:En wat betreft ALS DAN voor de 200 km/uur op de Zuiderzeelijn: is er iemand die denkt dat een Zuiderzeelijn voor 140 km/uur wordt aangelegd? De kans is 99,9999999999999999 procent dat ie minimaal voor 160 en zéér waarschijnlijk voor 200 km/uur worden aangelegd. Zelfs bij de Hanzelijn waar die snelheid bijna nutteloos is door de bogen bij Lelystad, Kampen-Zuid en Hattemerbroek hebben ze daarvoor gekozen. Er is gewoon geen enkele twijfel over dat een Zuiderzeelijn met minimaal dezelfde ontwerpkarakteristieken als de Hanzelijn wordt aangelegd. Geen enkele twijfel.

Neenee. De Hanzelijn is ook aangelegd voor 200km/u en daar gaat ook gewoon 140km/u gekacheld worden. Dat zou met de Zuiderzeelijn ook gebeurd zijn.

Jij hebt echt werkelijk geen idee hoe openbaar vervoer werkt en hoe vervoerders hun investeringsbeslissingen nemen. Het is namelijk echt kul wat je schrijft, niet alleen in deze post, maar in alle voorgaande. Geeft niet hoor, ik heb de indruk dat 90% van de mensen hier hobbyisten zijn. Maar laat de organisatie van het OV dan svp over aan de professionals.

Doen we dat, tijd om OVNL te sluiten dan maar! :Y

Statler Rail schreef:ik heb de indruk dat 90% van de mensen hier hobbyisten zijn.

Maak daar maar 99,9% of zoiets van