Spoor krijgt ERTMS-systeem

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Ronaldussen
Berichten: 3112
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Ronaldussen » Vr 08 Jun 2012, 17:38

Spoor krijgt ERTMS-systeem

Toegevoegd: vrijdag 8 jun 2012, 16:36


Het Nederlandse spoor wordt op termijn uitgerust met het Europese beveiligingssysteem ERTMS. Omdat landelijke invoering waarschijnlijk zeker tien jaar duurt, kiest het kabinet ook voor extra investeringen in het huidige systeem.
Volgens minister Schultz van Haegen van Infrastructuur is ERTMS het modernste beveiligingssysteem voor het spoor en kunnen treinen er sneller door rijden. Met het besluit reageert het kabinet op de aanbevelingen van de parlementaire commissie die onderzoek heeft gedaan naar de toekomst van het spoor.

Lees verder

Bron: Nos.nl
Laatst gewijzigd door Daniel op Vr 08 Jun 2012, 19:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: link gefixt
*Doorfietsen maar*

Gebruikersavatar
Cookie
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1556
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 17:06

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Cookie » Vr 08 Jun 2012, 17:44

Ben benieuwd wat ze met de trajecten doen waar nu ATB-NG ligt eigenlijk. Dit systeem werkt onder de 40 km/h en zou dus eigenlijk niet vervangen hoeven te worden, lijkt me.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Thom91 » Vr 08 Jun 2012, 19:09

Er is 1 traject waar ATB-NG ligt (Hfd - Gvm) en verder alleen op emplacementen ;)
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31502
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Suus » Vr 08 Jun 2012, 19:14

Alphen - Gouda heeft het ook, alleen wordt het nu niet gebruikt. Hier werd zelfs het uitgesteld remmen gebruikt.

De meeste dieseltrajecten zijn ook van ATB-NG voorzien.
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Vr 08 Jun 2012, 19:16

@Thom: Que? :lol:
  • Noordelijke nevenlijnen.
  • Maaslijn
  • Zwolle-Wierden
  • Almelo-Mariënberg
  • Zutphen-Apeldoorn/Winterswijk
Volgens mij heb ik dan een redelijk aantal. Verder zie je het juist nauwelijks op emplacementen.
Op Hfd - Gvm ligt overigens geen ATB-NG maar iets dat iets anders werkt. De bakens geven daar nl. aan dat ATB-code 96 niet als 140 maar als 160 km/h gezien mag worden.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Thom91 » Vr 08 Jun 2012, 19:18

Komt wel goed schatje.

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Vr 08 Jun 2012, 19:20

Er ligt daar ATBM+. (dat was de naam dus..) De donkergroene lijnen hebben ATB-NG.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7693
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor webguy » Vr 08 Jun 2012, 20:49

Maar ATBM+ is gewoon veredelde ATBM+ voor 160 voor de Thalys toch? Of is het ATB-EG met extra snelheidstrap
Reisinformatie/nerd

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Vr 08 Jun 2012, 20:51

Ja dat ja.. De hoogte van de trap "Groen" wordt verhoogd door een signaal van een ATB-NG-baken. Bij een extra snelheidstrap door een code zouden alle treinen die het niet hebben terugspringen in de stand voor 40 km/h. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31502
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Suus » Vr 08 Jun 2012, 20:52

Eigenlijk jammer dat ATB-NG nooit op de drukke lijnen is uitgerold, wat een topsysteem is het eigenlijk _O_

Snelheden tot 200 kilometer per uur
Fail-proof, want het weet wanneer het bakens heeft gemist en dus moet ingrijpen
Heeft vertraagd remmen, waardoor materieel met zeer goede remeigenschappen later kunnen remmen dan materieel met slechte remeigenschappen
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Vr 08 Jun 2012, 21:01

Wadlopers moesten met ATB-NG altijd al remmen voordat men een geel sein tegen kwam. :') Uitgesteld remmen lijkt op papier heel mooi maar in de praktijk is het niet veel meer dan rembegeleiding. Voorts mis je bij NG dat wat EG wel heeft: een veranderende situatie op het spoor wordt niet doorgegeven. Een afvallend sein zorgt bij NG voor geen verandering in de trein terwijl je bij ATB-EG binnen 4 seconden een remopdracht krijgt. Andersom ook: Als er geen baken in de buurt is en er komt een blok vrij dan krijg je bij ATB-EG binnen 8 seconden de mogelijkheid om weer op te trekken. Bij ATB-NG moet je dan met 40 km/h doorsukkelen naar het eerstvolgende baken of een lus in het spoor.

Die continue bewaking van ATB-EG heeft behoorlijk wat voordelen in de dagelijkse praktijk.

Ik heb zelf ooit gedacht dat ATB-NG eigenlijk systeem als het Franse TVM had moeten wezen: continue informatie in de spoorstaaf met extra informatie via bakens. (afstanden, daadwerkelijke hoogte van snelheidstrappen..)

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Thom91 » Vr 08 Jun 2012, 22:55

Vertel dan ook even je achtergrond ;)
Komt wel goed schatje.

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Vr 08 Jun 2012, 23:47

Ik heb tot circa 9 maanden terug een afstudeerscriptie geschreven over mogelijkheden om de capaciteit op het spoor te verhogen door bestaande systemen te verbeteren of ERTMS in te voeren. Dit gebaseerd op de heilige overtuiging dat ERTMS best wat mooie resultaten zou kunnen gaan geven. Daarvoor heb ik aardig zitten neuzen in de specificaties van de systemen en door erover te spreken met mensen met veel ervaring kom je ook een hoop te weten over ATB-NG naast dat ik veel te weten kwam van zowel ERTMS als de combinatie NS'54+ATB EG. Na die tijd heb ik voornamelijk binnen de bestaande systemen heel wat uren werk gevuld maar ik ben in de tussentijd ook verder gegaan met het neuzen in met name de remcurveopbouw van ETCS. Dan kom je behoorlijk rare effecten tegen:
Remweg 140-0 met alle toeslagen in het bestaande systeem: 1350 meter bij een helling omlaag van 0,5%. (Beremming trein: 119% met een doorgaande luchtleiding)
Remweg 140-0 onder ERTMS met een trein met een rempercentage van 160 % en een electronische remaansturing: Vlak terrein om en nabij dezelfde waarde voor de naar de machinist gecommuniceerde curve.

Dan heb je een systeem dat in theorie door materieelafhankelijk te remmen korter volgen mogelijk maakt.. Is het resultaat dat bij een fors beter beremde trein dan waarvan we in de bestaande systemen vanuit gaan de remweg even lang is. Laten nu juist de remwegen van een enorm belang zijn voor de uiteindelijke capaciteitseffecten.. Daardoor valt de winst van ERTMS in de praktijk vies tegen en daarom is het afstemmen van de bestaande systemen op de daadwerkelijke remkarakteristieken van treinen zo interessant.

Los daarvan: Het beeld kan eenvoudig ontstaan dat ik anti-ERTMS ben maar dat is niet zo. Het is echter niet de haarlemmerolie voor de capaciteit en veiligheid die men van het systeem verwacht.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Wubbo » Za 09 Jun 2012, 00:04

Hoe komt het dat ERTMS kennelijk veel langere remwegen berekent? Rekent ie te conservatief, met andere uitgangspunten of wat anders?

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Za 09 Jun 2012, 00:36

Het is een combinatie van factoren.. veel veiligheidsmarges zijn gestapeld tezamen met dat er een bepaalde handelingsvrijheid voor machinisten wordt aangehouden. Door deze opzet is het systeem veilig bij het falen van de machinist (uitgaande van bepaalde randvoorwaarden) maar wordt er ook wel eens te conservatief gerekend. Morgen zal ik iets meer uitleg geven.

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Za 09 Jun 2012, 10:10

Uitgaande van versie 3 van ETCS en het niet aanhouden van doorschietlengtes wordt de remcurve op basis van een bepaalde volgorde bepaald: (De huidige implementaties in NL zijn de versies 2.3.0c en 2.3.0d)
  • Remvertraging van de trein.
  • Gecorrigeerde remvertraging + tijd die nodig is om de remmen maximaal te laten werken vanuit rijden. (op basis van een hogere snelheid dan gereden wordt, treinparameters, baanparameters en hellingen.) Als de trein door deze curve heen rijdt wordt automatisch een snelremming ingezet.
  • Daarbovenop komt wat tijd waarin waarschuwingen en dat soort zaken zitten mocht een machinist niet zelf beginnen met remmen waarna de remcurve pas komt die te zien is op het schermpje en die een remming begeleid. Deze remcurve op het schermpje wordt ook wel de permitted-curve genoemd.
  • Daarvoor zit een punt dat de systemen aan de machinist aangeven dat die moet gaan remmen.

Als je nu kijkt hoe het in elkaar steekt dan valt op dat er in de remvertragingen een soort overlap zit tussen wat een machinist kan doen en wat minimaal noodzakelijk is maar dat bij de handeling "gaan remmen" er gestapeld wordt en er bij "gaan remmen" altijd de meest conservatieve variant wordt aangehouden. Daarnaast wordt dat gecombineerd met enige snelheidsmarge in de bepaling van de remcurve. Daaroverheen komen de parameters nog die goed moeten worden vastgesteld. Voorlopig wordt hier nog een enigzins conservatieve waarde voor gebruikt om ervaring op te doen.

Bij "gaan remmen" zou je in principe best wat meer overlap kunnen gebruiken door er bij de "ingreep curve" vanuit te gaan dat er al geremd wordt. Dat laatste kan worden afgedwongen door bijvoorbeeld bij door de permitted curve heen rijden minimaal een half-remming te verwachten. Voorts wordt er wat weggegooid doordat de instructie die machinist krijgt om te remmen om de remcurve op het schermpje te volgen eigenlijk te vroeg komt: Die komt op het moment dat er nog de tijd is om een volremming in te zetten voor het bereiken van de permitted curve terwijl daarvoor helemaal geen volremming nodig is.

Uiteindelijk zijn het allemaal maar kleine dingetjes en is het per dingetje secondenwerk maar opgeteld is het samen nog best een hoop. Nu valt het bij reizigerstreinen allemaal nog wel mee en is er daardoor nog best wat capaciteitswinst te behalen door de betere begeleiding van het remmen en de mooiere remwegen in het lage snelheidsgebied. Bij goederentrein zorgt het echter voor dramatisch lange remwegen doordat het leeglopen van een luchtleiding van 700 meter wat tijd kost en dit gegeven meerdere keren in de berekening in een conservatieve variant gestapeld wordt.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Wubbo » Za 09 Jun 2012, 15:47

Ik geloof niet dat ik het helemaal begrijp, daarvoor is het me net te technisch. Maar mijn interpretatie is dat je grote capaciteitswinsten kan halen als je de factor machinist uitschakelt, omdat het systeem door verwachte handelingen van de machinist (te) conservatief is. Wat ik me ook nog afvraag is hoe ATB-NG dit doet, waarom is dat minder conservatief?

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor Klaasje » Za 09 Jun 2012, 15:51

Als het iets te technisch is zal er een plaatje nodig zijn denk ik.. (wel? niet?) Maar door de factor machinist uit te schakelen valt er zeker veel te winnen maar dat geldt dus net zo goed voor het beter onderverdelen van de veiligheidsmarges over de verschillende stappen van de remcurveopbouw. ATB-NG doet iets soortgelijks maar iets minder conservatief. De exacte details daarvan ken ik helaas niet.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Spoor krijgt ERTMS-systeem

Berichtdoor deadlock » Ma 11 Jun 2012, 07:23

Klaasje schreef:Wadlopers moesten met ATB-NG altijd al remmen voordat men een geel sein tegen kwam. :') Uitgesteld remmen lijkt op papier heel mooi maar in de praktijk is het niet veel meer dan rembegeleiding. Voorts mis je bij NG dat wat EG wel heeft: een veranderende situatie op het spoor wordt niet doorgegeven. Een afvallend sein zorgt bij NG voor geen verandering in de trein terwijl je bij ATB-EG binnen 4 seconden een remopdracht krijgt. Andersom ook: Als er geen baken in de buurt is en er komt een blok vrij dan krijg je bij ATB-EG binnen 8 seconden de mogelijkheid om weer op te trekken. Bij ATB-NG moet je dan met 40 km/h doorsukkelen naar het eerstvolgende baken of een lus in het spoor.

Die continue bewaking van ATB-EG heeft behoorlijk wat voordelen in de dagelijkse praktijk.

Ik heb zelf ooit gedacht dat ATB-NG eigenlijk systeem als het Franse TVM had moeten wezen: continue informatie in de spoorstaaf met extra informatie via bakens. (afstanden, daadwerkelijke hoogte van snelheidstrappen..)

Ja exact. Heel heel heeeeeel lang geleden ging ik met een machinist mee voorin op de Maaslijn en die was aan het klagen over ATB-NG dat hij stapvoets (!!) moest rijden naar het volgende baken bij het wegrijden bij het station voor hij weer naar baanvaksnelheid kon.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast