Re: Onderzoek: Decentraliseren levert niets op en kost meer
Geplaatst: zo 15 jul 2012, 21:00
Wat heeft voor de reiziger voor positief punt als Arriva het goedkoper kan?
Het OVNL-forum
https://ovinnederland.nl/
Hoezo? Beieren is net zo groot en daar worden regionale diensten ook aanbesteed. Een ALEX (of hoe zo'n ding tegenwoordig heet)-dienst is niet heel anders dan de Nederlandse sneltreinen.JeffreyMeijer schreef:Is het niet. Maar aangezien alles vanuit Brussel aanbesteed moet worden is dat niet mogelijk. Nederland is als Concessie gebied gewoon te groot.
je zegt nu iets heel anders dan wat je daarnet zei, dus welk punt je wil maken is nog steeds niet duidelijk (A)JeffreyMeijer schreef:Alles is niet in een keer aanbesteed. Daar probeerde ik mijn punt op te maken. Dat hier aanbesteed kan worden is mij duidelijk.
Dat is een ideale situatie, maar in de praktijk gaan dergelijke overheidsbedrijven er vanuit dat de concessieverbinding toch niet verbroken wordt. Hoe groot is dan de prikkel om daadwerkelijk iets te verbeteren? Eventuele exploitatietekorten worden toch wel aangevuld, want een minister of wethouder wil niet zijn eigen ov-bedrijf failliet laten gaan.Ronaldussen schreef:Als overheid kun je aan je eigen spoorbedrijf/busbedrijf ook een goed eisenpakket samenstellen waardoor het bedrijf goedkoper en efficiënter moet werken, en de dienstverlening verbetert moet worden.
Ook dan kun je sancties stellen, wanneer de eisen niet worden gehaald. boetes opleggen, bonussen niet uitkeren, verantwoordelijken ontslaan. Meer dan wanneer je het overlaat aan een privaat bedrijf, die kun je enkel boetes opleggen, en in het uiterste geval de concessieverbinding verbreken. Maar is daar de reiziger bij gebaat? Ik denk van niet.
Ja, het ov is echt goedkoper geworden. Die bezuinigingen zijn alleen niet rechtstreeks ten goede gekomen aan de reizigers, maar wel aan de hele gemeenschap doordat er minder belastinggeld gebruikt is. En wanneer er meer bussen/treinen kunnen rijden voor hetzelfde geld voelt dat misschien niet als goedkoper ov, maar je krijgt wel meer waar voor je geld.Is het goedkoper geworden? Mijn gevoel zegt van niet. WIeder jaar word ik geconfronteerd door (soms forse) prijsverhogingen. voordeelkaartjes/acties verdwijnen.
Is dit een overstap tussen NS en een andere vervoerder of tussen twee NS-treinen? En belangrijker, is dit een rechtstreeks gevolg van aanbestedingen of is het proces om een trein vast te houden te ingewikkeld? (Ik denk zelf het laatste. NS is niet erg efficiënt met dit soort zaken..)Efficiënter? Mwa. Als een conducteur een aansluiting wil behouden ondanks zijn vertraging, dan duurt het nu minstens een kwartier voor hij antwoord krijgt, omdat het verzoek over zoveel schijven gaat, en iedereen weer iets te vertellen wil hebben, dat de meeste dit niet eens meer proberen. En dat is dan nog maar 1 voorbeeld.
De winterperikelen kwamen vooral tot uiting bij twee bedrijven die volledig eigendom zijn van de overheid, de aanbestede bedrijven hadden veel minder storingen. Dit kun je dus niet toeschrijven aan een aanbesteding.Kwalitatief verbeterd? In sommige opzichten wel, in veel opzichten ook niet (zie winterperikelen. iedereen geeft elkaar de schuld, en uiteindelijk is de reiziger de dupe, en verandert er weinig tot niks)
Ook hier geldt: dit is allemaal ook van toepassing op NS, wat een overheidsbedrijf is en een niet-aanbestede concessie heeft. Lijkt me allemaal niet toe te schrijven aan aanbestedingen dus. (En meer inhoudelijk: treinen mogen inderdaad wel beter schoongemaakt en het schrappen van toiletten in de SLT's is een misser, maar dat er veel loketten gesloten zijn is redelijk. De kaartautomaat is voor een groot deel van de reizigers een prima alternatief.)Klantvriendelijkheid: Loketten, herinnert u zich die nog? Fatsoenlijke stoelen in de trein, wat zijn dat? Schone treinen, bestaan die dan? Toiletten????
Bij het uitschrijven van een concessie zou de politiek ook meer invloed kunnen afspreken op het beleid van deze bedrijven. Sommige concessies zijn inmiddels ook erg gedetailleerd (tot op de kleur van een bus is al voorgeschreven), het is maar net hoeveel vertrouwen je hebt in een vervoerder...Ik wil niet zeggen dat vroeger alles beter was, maar de verbeteringen die er nu zijn, is dat alleen te danken aan aanbestedingen? Mwa. Als je als overheid je best had gedaan, had je ook met je eigen bedrijven iets moois neer kunnen zetten, wellicht nog iets veel mooiers! En nog belangrijker, je had nog zeggenschap. De minister kon je nog ter verantwoording roepen, en desnoods naar huis sturen, nu kan hij/zij niet meer doen dan boetes opleggen aan de bedrijven, en verder gaat ze nergens meer over. (even zwart/wit gezegd)
Nou, ik zal niet zeggen dat het uit de tijd is en alles. Maar ik denk wel dat sommige problemen die je hier noemt niet toe te schrijven zijn aan het aanbesteden van openbaar vervoer, en dat er anderzijds wel grote voordelen behaald zijn door het aanbesteden van vervoer.Maargoed, het zal wel weer de nodige commentaren opleveren, en dat het allemaal "uit de tijd" is, en dat ik vast en zeker conservatief zou zijn. Maar hey, hoe ging het in het begin met de spoorwegen in Nederland? Juist, allemaal private bedrijven met veel overstappen en verschillende kaartjes en tarieven als gevolg, en daar willen we weer naar terug?. Dus wie is hier nu eigenlijk conservatief?
Ik zeg ook niet dat er absoluut geen voordeel is behaald met aanbesteding/privatiseringGeert schreef:Aanbesteden is zeker geen wondermiddel en er zijn genoeg zaken waarin een aanbesteding geen verbetering heeft opgeleverd. Maar er zijn toch een hoop voordelen bereikt.
De prikkel heb je als overheid zelf in de hand. zoals ik al zei, je had toen nog de macht om de verantwoordelijken direct aan te pakken, en direct af te rekenen als men niet aan de eisen voldeed. En anders kon je als burger de (slapende/falende) politiek afrekenen tijdens de verkiezingen.Dat is een ideale situatie, maar in de praktijk gaan dergelijke overheidsbedrijven er vanuit dat de concessieverbinding toch niet verbroken wordt. Hoe groot is dan de prikkel om daadwerkelijk iets te verbeteren? Eventuele exploitatietekorten worden toch wel aangevuld, want een minister of wethouder wil niet zijn eigen ov-bedrijf failliet laten gaan.
Bij aanbesteden is dat anders, want ov-bedrijven krijgen alleen geld wanneer ze de concessie juist uitvoeren. Bovendien zijn de bedrijven zelf verantwoordelijk voor hun financiën en worden exploitatietekorten niet aangevuld. Al met al is gebleken dat deze bedrijven goedkoper zijn dan overheidsbedrijven. Een hoop belastinggeld bespaard dus, waar je ook meer bussen of treinen van kan laten rijden!
Mindert belastinggeld, maar als klant ben je duurder uit, dus per saldo levert het de burger niks op.Ja, het ov is echt goedkoper geworden. Die bezuinigingen zijn alleen niet rechtstreeks ten goede gekomen aan de reizigers, maar wel aan de hele gemeenschap doordat er minder belastinggeld gebruikt is. En wanneer er meer bussen/treinen kunnen rijden voor hetzelfde geld voelt dat misschien niet als goedkoper ov, maar je krijgt wel meer waar voor je geld.
Beide. Bij NS is een hoop mis op dat gebied, en naar een andere vervoerder toe komen er weer 1, 2 schijven extra bij.Is dit een overstap tussen NS en een andere vervoerder of tussen twee NS-treinen? En belangrijker, is dit een rechtstreeks gevolg van aanbestedingen of is het proces om een trein vast te houden te ingewikkeld? (Ik denk zelf het laatste. NS is niet erg efficiënt met dit soort zaken..)
Kleine, losse lijntjes zijn makkelijker aan te sturen, dan grote gebieden.De winterperikelen kwamen vooral tot uiting bij twee bedrijven die volledig eigendom zijn van de overheid, de aanbestede bedrijven hadden veel minder storingen. Dit kun je dus niet toeschrijven aan een aanbesteding.
Wel dus. Private bedrijven hebben niet of nauwelijks eigen loketten (kostenbesparing), wc's zijn ook niet te vinden in aanbesteedde gebieden, overheid heeft dat ook niet geëisd, maar de bedrijven zijn er zelf ook niet mee gekomen.Ook hier geldt: dit is allemaal ook van toepassing op NS, wat een overheidsbedrijf is en een niet-aanbestede concessie heeft. Lijkt me allemaal niet toe te schrijven aan aanbestedingen dus. (En meer inhoudelijk: treinen mogen inderdaad wel beter schoongemaakt en het schrappen van toiletten in de SLT's is een misser, maar dat er veel loketten gesloten zijn is redelijk. De kaartautomaat is voor een groot deel van de reizigers een prima alternatief.)
Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Waarom zeggenschap uit handen geven, als jezelf de meeste invloed kunt uitoefenen door de touwtjes in handen te houden?Bij het uitschrijven van een concessie zou de politiek ook meer invloed kunnen afspreken op het beleid van deze bedrijven. Sommige concessies zijn inmiddels ook erg gedetailleerd (tot op de kleur van een bus is al voorgeschreven), het is maar net hoeveel vertrouwen je hebt in een vervoerder...
Wat mij betreft zit hier een groot voordeel van aanbesteden. Er worden namelijk 'kleine' gebieden vastgesteld, waar je vervolgens heel specifieke eisen en wensen op kan loslaten. Door dat eisenpakket open te stellen voor alle vervoerders, krijg je een goed beeld van de mogelijkheden en kosten. Mede doordat je met aparte regionale eisenpakketten werkt, ben je niet afhankelijk van wat er op landelijke schaal wordt besloten. De regio kan zich onafhankelijk van het landelijke beleid ontwikkelen. (en dat kan eventueel ook negatief uitgelegd worden, dat klopt. Maar gelukkig zit de politiek er dan wel veel dichter op)Ronaldussen schreef:Kleine, losse lijntjes zijn makkelijker aan te sturen, dan grote gebieden.
Wie zegt dat het met NS nu een goedlopende machine is?deadlock schreef:Dus laten we het risico maar nemen dat een goedlopende machine minder goed gaat lopen?
Er zijn ook wel gevallen van aanbestedingen bij de bus waarin de private vervoerder juist wel met extra menskracht (loketten, busstationspersoneel) is gekomen zonder dat dat ge-eist was.Ronaldussen schreef:Private bedrijven hebben niet of nauwelijks eigen loketten (kostenbesparing), wc's zijn ook niet te vinden in aanbesteedde gebieden, overheid heeft dat ook niet geëisd, maar de bedrijven zijn er zelf ook niet mee gekomen.
Dat weet je natuurlijk nooit omdat je het verleden niet kan aanpassen. Wat je echter wel kan onderscheiden: de NS houdt zich voornamelijk bezig met het intercitynet. De belangrijkste besluiten zullen dus ook in het voordeel van dat net zijn. De lokale belangen zullen dus maar beperkt ingewilligd worden. De uiteinden van het net zullen vrijwel nooit de prioriteit van de NS krijgen. Kan je de NS dan wel dwingen om dat te doen? O, vast wel. Maar het gebeurde dus niet. Onlangs heeft de NS overigens wel een en ander kunnen afsluiten met Friesland, maar is dat uit eigen wil of omdat er behoorlijke druk op de tent staat? Het zwaaien met een mogelijke aanbesteding kan al veel dingen op scherp zetten. Dat hebben we vaker gezien :)Ronaldussen schreef:Nogmaals, ik zeg niet dat ik absoluut geen voordelen zie in aanbesteding, zeker op de lokale lijnen heeft het veel voordeel opgeleverd. Maar toch blijf ik met de vraag zitten, is dat allemaal te danken aan aanbesteding, of had je als overheid, NS hier ook toe kunnen dwingen?
Ik ben voor een goed en passend OV-net. Wanneer je werkt met een één landelijke opgever, ben ik bang dat de regionale en lokale belangen ondergesneeuwd raken. Dat zal vervolgens weer leiden tot een minder goed OV-netwerk. Aanbesteden is voor de regionale overheden een passend middel om zowel een goed OV-bedrijf aan te stellen, de eigen keuzes te verwezenlijken en zeggenschap over het OV te blijven houden. En dat gesteund door een bedrijf dat ook veel kennis en ervaringen in het OV heeft.Ronaldussen schreef:...wat is precies het nut van aanbesteden?
Op Station Castricum is dit het geval. Misschien maar in alle Kiosk's doen? Ben het in ieder geval met je eens Bee.Bee schreef:Wil je toch kaartverkoop op stations door mensen laten doen dan kan je dat beter faciliteren bij een winkeltje waar je ook meer kan kopen, bijvoorbeeld een kop koffie, een tijdschrift of een zakje snoep :)
Helaas wil NS van alle sub-verkoopadressen af. De AH in Driebergen-Zeist is al slachtoffer, Kiosk in Zwijndrecht is/wordt slachtoffer, en zo worden er nog veel meer adressen slachtoffer om de kaartverkoop te verliezen. "Want dat is te duur" volgens NS.JeffreyMeijer schreef:Op Station Castricum is dit het geval. Misschien maar in alle Kiosk's doen? Ben het in ieder geval met je eens Bee.Bee schreef:Wil je toch kaartverkoop op stations door mensen laten doen dan kan je dat beter faciliteren bij een winkeltje waar je ook meer kan kopen, bijvoorbeeld een kop koffie, een tijdschrift of een zakje snoep :)