HSL = geldverspilling?

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

HSL = geldverspilling?

Berichtdoor iljitsch » Wo 03 Okt 2012, 22:06

Wat een gezeur zeg, die HSL. Leuk dat je nu een half uur sneller van Rotterdam in Antwerpen bent, maar verder lijkt dat ding voornamelijk nadelen te hebben.

Stel dat ze inplaats hiervan het geld uitgegeven hadden om schiphol - Leiden - Den Haag - Rotterdam viersporig te maken, en dan de HSL Rotterdam - Breda - Antwerpen wel als nieuw spoor aan te leggen, maar alleen voor "gewoon" 200 km/u. Dat zou een vermogen aan nieuwe treinen gescheeld hebben en dan zouden we op dit moment ook 160 kunnen rijden, weliswaar over een iets langere route, maar wel met een stop in Den Haag, waardoor Den Haag - schiphol - Amsterdam alsook Den Haag - Rotterdam - Breda - Antwerpen veel sneller zou zijn tegenover een klein snelheidsverlies op schiphol - Rotterdam. Maar door een betere bundeling van de vervoersstromen zou je waarschijnlijk vaker Amsterdam - schiphol - Leiden - Den Haag - Rotterdam kunnen rijden waardoor in elk geval op dit stuk de netto reis + wachttijd niet of nauwelijks slechter zou zijn dan nu.

En dan hadden ze dat station Staatsspoor op mogen doeken en een nieuw Den Haag CS bouwen waar de sporen LvNOI - HS die naar Utrecht kruisen, waarbij Den Haag HS een sneltram- en museumhalte kon worden en we zeker een vierkante kilometer aan grond extra voor nieuwe ministeries hadden gehad waar nu de wisselstraat voor CS en de bogen naar LvNOI en HS liggen. CS - centrum zou dan iets te ver om te lopen zijn, maar met de frequentie van randstadrail is dat een te overkomen probleem. Ook in Amsterdam en Rotterdam ben je nog niet echt middenin het centrum als je het centraal station uitloopt.

Klaasje
Berichten: 5985
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Klaasje » Wo 03 Okt 2012, 22:30

Dat er een rechtstreekse spoorlijn is gebouwd van Schiphol naar Rotterdam is helemaal niet raar. Heel veel reizigers hebben helemaal niets in Den Haag te zoeken maar maken wel een omweg en een stop. Als het spoor dan langzaam maar zeker steeds voller wordt door de vele extra treinen over de oude route dan kan je dat spoor wel vier- en zessporig maken maar dan investeer je een enorme hoeveelheid geld terwijl het deel van de reizigers dat op de omweg niets te zoeken heeft hooguit drie minuten sneller is. Dat is niet zo doelmatig. Daarom is zo'n lijn Schiphol-Rotterdam niet raar: Je investeert wat en krijgt daar ook daadwerkelijk een hoop voor terug in de vorm van extra capaciteit maar ook fors kortere reistijden (denk al gauw aan 20 minuten of meer) voor een gedeelte van de reizigers. Zeker in een groot uitgestrekt stedelijk gebied kan een snelle verbinding best handig zijn.

Als we het hebben over de vorm van die verbinding dan ben ik wel van mening dat de verkeerde vorm gekozen is. Een lijn op maaiveld of half verdiept, geschikt voor 200 km/h met een halte bij Zoetermeer is meer dan voldoende. Daar bereik je zeker 95 % van de mogelijke reistijdwinst mee maar het is stukken goedkoper. Bovendien is dan eindelijk de ontsluiting van Zoetermeer in andere richtingen dan Den Haag geregeld. Toch heeft men daar niet voor gekozen. Prestige heeft meegespeeld maar daar kunnen we achteraf niets meer aan doen.

Dat er in Den Haag geen groot hoofdstation is waar alle treinen stoppen is verder het gevolg van de keuze van Den Haag zelf. Dat Den Haag niet door de doorgaande treinen wordt aangedaan is misschien vervelend maar geen groot probleem. De grootste groep internationale reizigers uit Den Haag doet dat voor een overheidsinstelling op een zakelijke reis, die instellingen zitten toch wel in Den Haag. De economie heeft er totaal geen baat bij als daar alle hogesnelheidstreinen langsrijden. Voor Amsterdam en omgeving is er veel meer te winnen. Dat is dé economische motor van Nederland vanuit de private sector gezien. Dan moet je daar de reistijdwinst ook zo groot mogelijk maken als dat kan om het vestigingsklimaat zo goed mogelijk te maken. Ook Utrecht is van groot belang voor de Nederlandse economie, groter dan Den Haag. Wat dat betreft is het eerder raar dat er geen Hogesnelheidstreinen naar Utrecht rijden terwijl ze wel naar Den Haag zouden moeten rijden.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor iljitsch » Do 04 Okt 2012, 09:05

Ik kan niet precies zien hoeveel korter de nieuwe route tussen schiphol en Rotterdam is ten opzichte van de oude via Leiden en Den Haag, maar het lijkt ongeveer 56 vs 70 km te zijn. Dus de nieuwe route is zo'n 20% korter. De fyra doet de nieuwe route in 27 minuten, de thalys in 23. De snelste trein op de oude route is de benelux met 48 minuten, maar die rijdt het stuk Gv - Rtd onvoorstelbaar traag (22 minuten). Als je op Gv overstapt op een andere trein ben je zowaar 3 minuten sneller op Rtd. En die trein stopt ook nog eens in Delft. Ik meen me te herinneren dat Gv - Rtd vroeger in 16 minuten kon, dus dan zou je op 42 minuten komen voor Shl - Rtd met de huidige infrastructuur en met twee extra stops.

Maar met vier sporen kan hoef je eigenlijk nooit meer treinen op elkaar te laten wachten, en als je dan met 160 Leiden of zelfs Den Haag passeert moet Shl - Rtd over de oude route in 35 minuten te doen zijn.

Maar in die situatie heb je dus een racebaan die WEL Leiden en Den Haag aandoet en ook een zooi bestaande knelpunten oplost. De grap is dat we waarschijnlijk uiteindelijk ook in de situatie uitkomen dat nagenoeg dat hele stuk viersporig gemaakt wordt tegen hoge kosten, maar dan heb je dus dubbel geld uitgegeven voor dat nieuwe spoor achterlangs Zoetermeer dat mooi de thalysreizigers 8 a 12 minuten reistijd scheelt, maar de reizigers tussen Rotterdam en Amsterdam niet echt: ja, de fyra is sneller over het nieuwe spoor, maar hij rijdt daar maar eens in het halve uur. Een trein die ieder kwartier rijdt maar er 10 minuten langer over doet is in veel gevallen sneller. En omdat je meer reizigers over één route bundelt kan je kosteneffectief met hogere frequentie rijden.

Desondanks is het zeker waar dat dit voor sommige reizigers slechter is dan de situatie waarbij de fyra en thalys 300 rijden over het nieuwe spoor, maar als je nu kijkt hoeveel dat nieuwe spoor gekost heeft en waar we nu zijn, met al die ellende van nieuwe dure treinen aanschaffen, dan zie ik niet hoe dat allemaal 10 minuten voordeel voor een relatief beperkte groep waard is.

Een station aan de rand van Zoetermeer langs de HSL is een leuke gedachte, maar dan bouw je dus een mooie rem in voor die 300 km/u treinen, het station ligt dan op een slechte plek en de vervoersvraag zal ook beperkt zijn. Zie ik dus niet gebeuren.

Klaasje schreef:Voor Amsterdam en omgeving is er veel meer te winnen. Dat is dé economische motor van Nederland vanuit de private sector gezien. Dan moet je daar de reistijdwinst ook zo groot mogelijk maken als dat kan om het vestigingsklimaat zo goed mogelijk te maken. Ook Utrecht is van groot belang voor de Nederlandse economie, groter dan Den Haag.
[/quote]
Wat??? Den Haag heeft bijna twee keer zoveel inwoners en stapels hoofdkantoren van nationale en internationale bedrijven. En Utrecht heeft zo'n 65000 studenten, niet de meest economisch actieve groep van de bevolking.

En ja, in Amsterdam zit veel economische activiteit, dus dat heeft een goede verbinding nodig. Maar het is ook vooral een toeristentrekpleister om redenen die ik niet begrijp. Maar zoals ik al schreef, voor de meeste reizigers maakt een hogere frequentie de langere reistijd goed, en het overblijvende verschil is in de huidige situatie het extra geld en gedoe gewoon niet waard.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25076
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Daniel » Do 04 Okt 2012, 09:10

De provincie Utrecht heeft anders, mede dankzij z´n centrale ligging, ook talrijke hoofdkantoren en nationale en internationale bedrijven. Niet allemaal in de stad Utrecht nee (al zitten er daar toch al wel heel wat), maar zo groot is die provincie nu ook weer niet.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Suus » Do 04 Okt 2012, 09:57

Utrecht heeft redelijk veel hoofdkantoren, echter heeft Den Haag veel meer werkplekken door de grote hoeveelheid overheidsinstellingen.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Chauf21 » Do 04 Okt 2012, 12:00

iljitsch schreef:Maar met vier sporen kan hoef je eigenlijk nooit meer treinen op elkaar te laten wachten, en als je dan met 160 Leiden of zelfs Den Haag passeert moet Shl - Rtd over de oude route in 35 minuten te doen zijn.

Maar in die situatie heb je dus een racebaan die WEL Leiden en Den Haag aandoet en ook een zooi bestaande knelpunten oplost.

Er zitten toch wel wat haken en ogen aan het uitbreiden van de oude route.
De reistijd tussen Rotterdam en Schiphol schommelde altijd zo rond de driekwartier (gebaseerd op de snellere s2100 en Benelux-treinen van voorheen). Dat zal echt niet zo heel veel kunnen veranderen. 200 km/u door bestaand stedelijk gebied is gewoon niet haalbaar. Die treinen maken een enorm lawaai en ook qua veiligheid (zowel op de baan als op de perrons en omgeving) vraag ik me af hoe je dat allemaal voor elkaar wilt krijgen.
Er rijden nu al behoorlijk wat treinen op dat traject en de viersporigheid is tussen Laan van NOI en Leiden gewoon hard nodig. Wanneer je besluit om ook nog eens HSL-treinen over dat traject te sturen (zes Fyra en één Thalys per uur), dan ontkom je bijna niet aan zessporigheid. Het is immers haast onmogelijk om een betrouwbare (en snelle!) dienstregeling op de bestaande infrastructuur te maken wanneer je drie soorten treinen met flink uiteenlopende snelheden bij elkaar hebt rijden. Naast de vraag of dat ruimtelijk gezien allemaal in te passen is, is het ook maar de vraag of Den Haag HS en Leiden dan wèl bediend worden. Die stops halen de snelheid er immers flink uit waardoor je per saldo niet veel sneller bent. Laat je de HST's en intercity's wel op Den Haag HS en Leiden stoppen, dan zullen die reistijden elkaar allemaal niet zo veel ontlopen. Je krijgt dan de situatie dat het niet uitmaakt welke trein je neemt, de eerste de beste intercity of HST is altijd de snelste. Daar profiteert helemaal niemand van.

Kijk je echter naar de (verwachte toekomstige) vervoervraag op de corridor Rotterdam - Schiphol - Amsterdam, dan zie je dat er weldegelijk een vraag is naar snelle(re) verbindingen. Als je bovenstaand verhaal meeneemt, dan kom je al vrij snel tot de conclusie dat de bestaande oude route in de toekomst niet voldoende zal zijn en dat nieuwe infrastructuur noodzakelijk was. Wat dat betreft is de komst van nieuwe infrastructuur geen geldverspilling. De huidige HSL wordt echter gekenmerkt door tal van kostenverhogende kunstwerken en je kan je afvragen wat de toegevoegde waarde daarvan is.

De ellende van nieuwe dure treinen afschaffen staat wat mij betreft los van de discussie over de HSL zelf.

Klaasje
Berichten: 5985
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Klaasje » Do 04 Okt 2012, 15:54

Bovendien is de huidige V160 Fyra nog altijd 7 minuten sneller dan de Benelux vorig jaar op Schiphol-Rotterdam. Dat terwijl er nauwelijks snelheidsverschil is.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Vinny » Do 04 Okt 2012, 19:02

Bee schreef:Utrecht heeft redelijk veel hoofdkantoren, echter heeft Den Haag veel meer werkplekken door de grote hoeveelheid overheidsinstellingen.

Dat is dus geen private werkgelegenheid... :mrgreen:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Suus » Do 04 Okt 2012, 19:50

Ambtenaren reizen wel relatief vaker met de trein dan werknemers uit de private sector :Y
Rame à l'approche

RoelZ1
Berichten: 474
Lid geworden op: Za 18 Jun 2011, 15:58

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor RoelZ1 » Vr 05 Okt 2012, 09:40

Klaasje schreef:Bovendien is de huidige V160 Fyra nog altijd 7 minuten sneller dan de Benelux vorig jaar op Schiphol-Rotterdam. Dat terwijl er nauwelijks snelheidsverschil is.

7 minuten?
Schiphol - Rotterdam was vorig jaar met de Benelux 45 minuten van Schiphol naar Rotterdam en 43 minuten van Rotterdam naar Schiphol. Fyra V160 doet dat nu in 27 minuten van Schiphol naar Rotterdam en 26 minuten van Rotterdam naar Schiphol. Bedoel je geen 17? ;)

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor deadlock » Vr 05 Okt 2012, 10:21

Bee schreef:Ambtenaren reizen wel relatief vaker met de trein dan werknemers uit de private sector :Y

Ik weet niet hoe de cijfers van nu zijn maar de modaliteitsshare van de trein op Ut-Gvc was 51% enkele jaren geleden.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Vinny » Vr 05 Okt 2012, 12:51

Ook tussen Amsterdam en Utecht... :p
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Stéphane
Berichten: 790
Lid geworden op: Do 22 Dec 2011, 10:25
Locatie: België

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Stéphane » Ma 08 Okt 2012, 19:25

Een ander reden van de HSL is natuurlijk dat andere landen ook volop aan hun hogesnelheidsnetwerk aan het bouwen zijn (of dat "af" hebben) en dan kan Nederland toch moeilijk voet bij stuk houden voor 140 km/h?
Eigenlijk hebben zouden we nog wat verder in de HSL mogen gaan. Een HSL Oost richting Duitsland lijkt me wel handig om zo een nieuwe Europese HS-corridor met Berlijn te creëren. Een HSL-Noord richting Groningen is wel leuk, maar niet echt prioritair denk ik.
Een winterse dag:
De trein in België: Het enige dat niet gekker doet dan anders.
De trein in Nederland: Het enige dat echt gekker doet dan anders.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3721
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor Z2N » Ma 08 Okt 2012, 21:23

Het enige jammerlijke is dat daar geen hond op zit te wachten: het aantal internationale reizigers is te laag voor een internationale HSL, en op nationaal niveau zijn de afstanden gewoon te kort (Reistijd Asb - Ut: 17 min, Ut - Ah: 37 min). Een netwerk voor 200 km/h is dan gewoon beter voor Nederland, als men dan anders wil moet men eens goed na gaan denken over het waarom van een HSL.
Laatst gewijzigd door Z2N op Ma 08 Okt 2012, 21:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor deadlock » Ma 08 Okt 2012, 21:52

Stéphane schreef:Een ander reden van de HSL is natuurlijk dat andere landen ook volop aan hun hogesnelheidsnetwerk aan het bouwen zijn (of dat "af" hebben) en dan kan Nederland toch moeilijk voet bij stuk houden voor 140 km/h?
Eigenlijk hebben zouden we nog wat verder in de HSL mogen gaan. Een HSL Oost richting Duitsland lijkt me wel handig om zo een nieuwe Europese HS-corridor met Berlijn te creëren. Een HSL-Noord richting Groningen is wel leuk, maar niet echt prioritair denk ik.

Er zijn meer reizigers voor Groningen dan voor Duitsland dus die boel versnellen levert veel meer op.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor iljitsch » Ma 08 Okt 2012, 23:09

Maar het is wel duidelijk dat meer snelheid totaal geen prioriteit heeft bij de NS. Zie ook het nieuwe spoor tussen Lelystad en Zwolle. Ja, leuk als je tussen die steden of van/naar Kampen reist, maar voor een reis Groningen - Den Haag levert het niks op.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: HSL = geldverspilling?

Berichtdoor deadlock » Ma 08 Okt 2012, 23:10

iljitsch schreef:Maar het is wel duidelijk dat meer snelheid totaal geen prioriteit heeft bij de NS. Zie ook het nieuwe spoor tussen Lelystad en Zwolle. Ja, leuk als je tussen die steden of van/naar Kampen reist, maar voor een reis Groningen - Den Haag levert het niks op.

Dat komt omdat er niet geïnvesteerd wordt in dingen als ERTMS.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast