'Fyra moet via Breda gaan rijden'

[RoelZ1]

Breda - Brussel met één stel lukt net niet. Breda - Brussel duurt net iets langer dan een uur, dus dan heb je geen keertijd meer over. Met 1 stel kan je 1x per 2 uur Antwerpen - Breda rijden (met stop in Noorderkempen).

[Vinny]

Met één stel kun je dus prima Den Haag-Breda-Brussel rijden, maar dan is de frequentie dus nog lager..., ik denk dat je dan gewoon op drie keer per dag uitkomt. (A)

[Caspar]

Wat is belangrijker, een overkill aan Fyra's tussen Amsterdam en Rotterdam, of een degelijke verbinding tussen Brabant en België? Kan je niet wat slagen Amsterdam- Rotterdam offeren ten gunste van Breda- Antwerpen- Brussel?

[iljitsch]

Ik snap alleen de logica Breda - Brussel niet. Het lijkt me dat er veel meer mensen tussen Breda en Antwerpen zullen reizen, dus een hoge frequentie Breda - Antwerpen is nuttiger dan een lage Breda - Brussel.

En zoals eerder gezegd Rotterdam - Breda - Antwerpen (en eventueel verder) is een slecht idee vanwege het enorme tijdverlies van kopmaken, Utrecht - Breda - Antwerpen is veel zinniger omdat je nu een grote groep reizigers bedient die met Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen minder goed bediend worden en je hoeft niet kop te maken. Wellicht is zo'n verbinding zelfs interessant voor Belgen richting een aantal Duitse bestemmingen. (Wel irritant dat die treinen voor dat stukje Breda - Antwerpen dan ook nog 25 kV aan moeten kunnen. Ze hadden dit beter op 3000 V kunnen zetten.)

Reizigers uit Den Haag zouden nog een klein voordeeltje hebben bij Den Haag - Rotterdam - Breda - Antwerpen - Brussel omdat je zo niet over hoeft te stappen in Rotterdam, maar als rechtstreeks langer duurt dan overstappen dan is daar de lol ook vrij snel vanaf. (En waarschijnlijk kan je met flink doorrijden via Roosendaal nagenoeg net zo snel zijn als over de HSL met een stop in Breda.)

[reisthijs]

En zoals eerder gezegd Rotterdam - Breda - Antwerpen (en eventueel verder) is een slecht idee vanwege het enorme tijdverlies van kopmaken,

Nogmaals, het tijdverlies hoeft helemaal niet zo enorm te zijn als jij lijkt te denken. Ik vind via Breda rijden als tijdelijke oplossing dus helemaal niet zo'n slecht idee.

Maar de huidige Fyra naar Breda rijdt geen 250km/u. En moet dus al een stuk voor Breda afremmen om over het gewone spoor 11 km naar Breda te boemelen. Als je na Barendrecht kan optrekken tot 250km/u rijd je vanaf Rotterdam in ongeveer 14 minuten al voorbij de IKEA van Breda is mijn ervaring met Thalys (die misschien 1 minuut sneller is dan Fyra). Ik denk dat het afremmen 11 km voor Breda en de stad in en uitrijden en daarna weer optrekken een paar km voorbij Breda zeker 20 minuten kost, ten opzichte van dat hele stuk met 250km/u doorknallen.

Het verschil is dat jij uitgaat van het theoretische allersnelste pad dat met een V250 haalbaar is tussen Rotterdam en Antwerpen. In plaats van dat wat NS hispeed van plan was.

Ik ging gewoon uit van het pad dat gepland is voor dienstregeling 2013, de Fyra is in dat geval met 6 minuten langzamer dan de Thalys.
En ja, ik ging ook nog uit van 160 rijden tussen Rotterdam en Breda, als je daar wel een stukje met 250km/u zou rijden zou de route via Breda zelfs nog sneller dan het voorbeeld dat ik berekend heb.

[Vinny]

Reizigers uit Den Haag zouden nog een klein voordeeltje hebben bij Den Haag - Rotterdam - Breda - Antwerpen - Brussel omdat je zo niet over hoeft te stappen in Rotterdam, maar als rechtstreeks langer duurt dan overstappen dan is daar de lol ook vrij snel vanaf. (En waarschijnlijk kan je met flink doorrijden via Roosendaal nagenoeg net zo snel zijn als over de HSL met een stop in Breda.)

Als je een paar keer de overstap op een gereserveerde trein mist door klungelwerk van de NS waardoor je de achterlichten van de trein nog net kan waarnemen, en je in een tenenkrommende bureaucratische procedure terecht komt om met de volgende mee te mogen dan is daar de lol ook snel van af.
Het kopmaken in Breda zou ongeveer 15 minuten tijd kosten. Dat is minder dan NS Hispeed adviseert als overstapmarge voor internationale treinen...

[iljitsch]

vinnie: groot gelijk, maar met twee kanttekeningen: er gaan erg veel treinen tussen Den Haag HS en Rotterdam, goede kans dus dat je met minder extra tijd dan 15 minuten toch voldoende extra speling inbouwt voor het missen of uitvallen van een trein. (Tenminste, het soort uitval waar je geen 2 uur extra voor nodig hebt.) En op de terugweg geldt dat nog sterker.

reisthijs: ik zat net toevallig te kijken voor de AVE tussen Madrid en Barcelona (ik zit nog te twijfelen of ik 'm vrijdagavond neem, duurder en kan niet uit het raam kijken omdat het donker is, of zaterdag, maar kost me een extra nacht hotel) en daar heb je reistijden van 2.30 tot 3.10 u. 2.30 is zonder stoppen. Maar een stop van 1 minuut in Zaragoza levert al een reistijd van 2.45 op, 15 minuten extra dus.

Ik geloof best wel dat kopmaken snel kan, maar sinds wanneer doet de NS structureel alles zo snel als mogelijk is? Ik denk dat ze liever een haltering inbouwen die lang genoeg is om voor een machinist die net z'n eerste dag weer werkt na een voetbalblessure om die wandeling langs het langst mogelijke materieel op z'n gemak te kunnen doen.

[reisthijs]

Die AVE rijdt veel sneller dan de Fyra en hoe sneller je rijdt hoe meer tijd het natuurlijk kost om extra te stoppen. Is dat dan een reden om geen enkele trein zonder tussenstops te willen? Nee, natuurlijk niet! Jou voorbeeld maakt duidelijk dat ze in Spanje snappen dat het zinvol is om naast de allersnelste, ook langzamere treinen aan te bieden op hetzelfde traject, die wat vaker stoppen. Met hetzelfde idee is het dus nergens voor nodig om de Fyra net zo snel te willen maken als de Thalys.

Kopmaken gebeurt bij NS structureel in 4 of 5 minuten op drukke stations zoals in Utrecht of Arnhem en dat met treinen die veel langer zijn dan de 8 bakken van een V250. Dus ik zie niet waarom dat bij de Fyra ineens een probleem zou moeten zijn.

[Suus]

Maar een stop van 1 minuut in Zaragoza levert al een reistijd van 2.45 op, 15 minuten extra dus.

Klopt, want het station van Zaragoza is midden in de stad dus je gaat eerst de HSL af, stopt dan in het station van Zaragoza en vervolgens ga je met een ander verbindingsspoor de AVE weer op. Dat kost natuurlijk best wat tijd.

[iljitsch]

het station van Zaragoza is midden in de stad dus je gaat eerst de HSL af, stopt dan in het station van Zaragoza en vervolgens ga je met een ander verbindingsspoor de AVE weer op. Dat kost natuurlijk best wat tijd.

Totaal niet te vergelijken met Breda dus. :D

Edit: je kan in Spanje de HSL niet af omdat die 1435 mm is terwijl het gewone spoor daar 1668 mm is. Maar ik neem aan dat desondanks de AVE een stuk met beperkte snelheid zal moeten rijden voor en na het station.

[Citaro]

Kopmaken gebeurt bij NS structureel in 4 of 5 minuten op drukke stations zoals in Utrecht of Arnhem en dat met treinen die veel langer zijn dan de 8 bakken van een V250. Dus ik zie niet waarom dat bij de Fyra ineens een probleem zou moeten zijn.

Keren op station Breda in 4 à 5 minuten moet ook wel tot de mogelijkheden behoren, maar de hele operatie duurt natuurlijk veel langer. Maar, zoals Bee al eerder stelde, gaat van de HSL aftaken, keren en en er weer terug op toch minstens 15 minuten duren. V.a. HSL-Zevenbergschen Hoek aansl. tot aankomst in Bd doet de 900 in 7 minuten. Bd - HSL aansluiting ri. Antwerpen zal naar verwachting zo'n 2 à 3 minuten in beslag nemen. Pak de keertijd erbij en je zit op 13 à 15 min.

[Caspar]

En nog een paar minuten erbij, omdat die trein nog niet op 250km/u zit zodra hij de HSL weer oprijdt bij Breda. Als je vanaf dat punt een stopwatch zou indrukken, is de doorgaande Fyra minstens 3 minuten sneller in Antwerpen, dan eentje die daar nog maar 140km/u rijdt, en nog moet optrekken.

[RoelZ1]

Die AVE rijdt veel sneller dan de Fyra en hoe sneller je rijdt hoe meer tijd het natuurlijk kost om extra te stoppen. Is dat dan een reden om geen enkele trein zonder tussenstops te willen? Nee, natuurlijk niet! Jou voorbeeld maakt duidelijk dat ze in Spanje snappen dat het zinvol is om naast de allersnelste, ook langzamere treinen aan te bieden op hetzelfde traject, die wat vaker stoppen. Met hetzelfde idee is het dus nergens voor nodig om de Fyra net zo snel te willen maken als de Thalys.

Het probleem is dat Thalys voor de volle 100% focust op reizigers naar Parijs. Daarom rijdt maar een klein deel na Brussel door naar Amsterdam en zijn Thalys-tickets naar Antwerpen of Brussel heel erg duur. Als Thalys in een hogere frequentie zou rijden en de tickets naar België in prijs vergelijkbaar maakt met Fyra heb je gelijk. Op dit moment is de opzet echter: Thalys rijdt in een frequentie waarmee de treinen vrijwel vol zitten met reizigers naar Parijs en Fyra is er voor de reizigers naar Antwerpen en Brussel.

Er valt zeker wel wat voor te zeggen om dit te veranderen in:
- Thalys (en later Eurostar/ICE) is er voor de reizigers die snel vanuit Amsterdam of Rotterdam naar Antwerpen, Brussel, Londen of Parijs willen met een uurdienst tussen Amsterdam en Brussel en mogelijk in de spits een halfuursdienst. Prijssysteem wordt gehomogeniseerd zodat je niet aan de carrier vast zit.
- Fyra is een maatwerkproduct wat reizen aanbiedt naar de overige bestemmingen rond de HSL: uurdienst Brussel - Mechelen - Antwerpen - Breda - Rotterdam - Den Haag, tegen lagere kosten dan de Thalys/Eurostar/ICE.

Hiervoor is echter niet alleen een andere opzet van Fyra voor nodig, maar ook van Thalys. Dat dit niet gaat lukken voor 9 december lijkt me evident ;)

[Caspar]

Het zou in eerste instantie ook de bedoeling zijn om 16 ritten met Thalys tussen Amsterdam en Parijs te gaan rijden. Dan heb je de hele dag ieder uur een Thalys. De Fransen zagen echter een jaar of 3 geleden daar al niets meer in, waardoor het er ook niet meer van gaat komen. Blijkbaar hebben zij het voor het zeggen?
Verder zakt de frequentie van Thalys vanaf december van 10 naar 9 retours per dag :(

[Suus]

De NS heeft niets te zeggen over de Thalys, het is een samenwerking van de SNCF/NMBS en DB. NS Hispeed treed op als Nederlands agent en adviseur maar het laatste woord zal bij die drie liggen.

Verder kan ik op dit moment nu ook slechts 9 ritten per dag voor Amsterdam - Parijs vinden, ook al beweert dat leuke dingetje op de homepage van Thalys dat het er 11 zijn.

[iljitsch]

Er rijden belachelijk veel treinen tussen Parijs en Brussel. Lijkt logisch om dan in plaats van ook aparte treinen Amsterdam - Brussel in te zetten gewoon meer treinen Parijs - Amsterdam te laten rijden. Aan de andere kant kan ik me niet voorstellen dat dit de punctualiteit ten goede komt, en je zit natuurlijk ook met het probleem dat er in Nederland op een paar stukken op 1800 V gereden wordt.

[Suus]

Is dat zo? Volgens mij valt het wel mee met het aantal treinen tussen Parijs en Brussel, het is in principe een uurdienst met in de spits een aantal aanvullende ritten om het te verdichten tot een halfuursdienst. De reistijd is minder dan anderhalf uur, over Utrecht C. - Assen doe je langer :)

De TGV's die in Brussel komen maken gebruik van de Interconnexxion en komen niet in Parijs zelf.

[RoelZ1]

Een uurdienst met in de spits een halfuursdienst (>20 treinen per dag) is natuurlijk een stuk meer dan de 10x per dag naar Amsterdam of de 5x per dag naar Keulen. Daarnaast wordt er bij treinen uit Keulen of Amsterdam eigenlijk altijd een stel bijgeplaatst in Brussel. Er wordt dus elk uur een stel van 8 bakken volgegooid met reizigers uit Brussel.

[Caspar]

Dat laatste is niet meer zo. Het valt me op dat er laatste tijd bijna nooit meer gecombineerd wordt in Brussel, en er dus (bijna altijd) met losse stellen naar Parijs wordt gereden.

[Vinny]

Een uurdienst met in de spits een halfuursdienst (>20 treinen per dag) is natuurlijk een stuk meer dan de 10x per dag naar Amsterdam of de 5x per dag naar Keulen. Daarnaast wordt er bij treinen uit Keulen of Amsterdam eigenlijk altijd een stel bijgeplaatst in Brussel. Er wordt dus elk uur een stel van 8 bakken volgegooid met reizigers uit Brussel.

Volgens mij is 2x per uur in de spits voor een internationale hogesnelheidsverbinding echt uitzonderlijk veel. Het zou mij niet verbazen als dit de meest frequente ter wereld is. Maar hier zijn genoeg mensen actief die wellicht nog andere verbindingen weten :)

[Suus]

Ik denk dat de grensovergang bij Basel Bad Bf het nog beter doet, maar dat lijkt mij verder off-topic hier.

[Fles]

Öresundstog he, 3 keer per uur Rijdt ook 180 geloof ik

[Suus]

Maargoed, dat is voor de rest meer een stoptrein natuurlijk

Malmö C, Triangeln, Hyllie, Københavns Flughavn Kastrup, Tårnby, Ørestad en København H in 35 minuten aandoen kan ik toch niet echt een snelle trein noemen

[deadlock]

Öresundstog he, 3 keer per uur Rijdt ook 180 geloof ik

Daar heb ik nog een foto van ergens. Dat ik bij Machinist Pede (spreek uit als een ietwat vreemde vorm van Pil) voorin mee mocht van Malmø naar København H.

[Fles]

Maargoed, dat is voor de rest meer een stoptrein natuurlijk

Malmö C, Triangeln, Hyllie, Københavns Flughavn Kastrup, Tårnby, Ørestad en København H in 35 minuten aandoen kan ik toch niet echt een snelle trein noemen

Nee 35 minuten stilstaan in een spanningssluis schiet lekker op wou je zeggen