OV en CO₂

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

OV en CO₂

Berichtdoor iljitsch » Do 15 Nov 2012, 11:57

Ik zat net te luisteren naar de laatste aflevering van Freakonomics Radio, waar verteld werd dat (in Amerika) een gemiddelde auto 1,6 mensen aan boord heeft en een gemiddelde bus 10. Hiermee is de uitstoot van CO₂ per reiziger in de bus 20% hoger dan in de auto. (Nog afgezien van het feit dat een bus en een auto zelden precies dezelfde rit maken.)

Die 10 lijkt me nog aan de hoge kant als je de spits eruit laat. Weliswaar zijn de getallen beter voor railvervoer (heb ze helaas niet bij de hand) maar ook daar zal een tram, metro of trein die voor nog geen kwart vol zit niet bepaald energiezuinig zijn per reiziger.

Op enig moment roept dit de vraag op: moeten bepaalde diensten niet geschrapt worden, of op z'n minst met kleiner materieel gereden worden, op tijden dat er zo weinig passagiers zijn dat de CO₂-uitstoot per passagier te hoog wordt?

Aan de andere kant zal iemand niet in een redelijk volle en dus energieefficiënte trein heen gaan zitten als-ie later niet ook in de trein terug kan, je zal dus op sommige punten moeten incasseren om elders je slag te slaan. Maar dat houdt ergens op.

Een zijdelings gerelateerd onderwerp: hoe worden de kosten van stroom doorberekend aan de juiste vervoerders op spoortrajekten waar meerdere vervoerders rijden?

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Fles » Do 15 Nov 2012, 12:16

iljitsch schreef:Op enig moment roept dit de vraag op: moeten bepaalde diensten niet geschrapt worden, of op z'n minst met kleiner materieel gereden worden, op tijden dat er zo weinig passagiers zijn dat de CO₂-uitstoot per passagier te hoog wordt?
Dat rukt niks, zeker niet in Amerika. Geld is een veel belangrijker argument.

Een zijdelings gerelateerd onderwerp: hoe worden de kosten van stroom doorberekend aan de juiste vervoerders op spoortrajekten waar meerdere vervoerders rijden?

Elk binnenkomend treinstel moet met zijn eigen OV-Chipkaart inchecken zodra hij een sectie binnen rijdt :lol:

Nee. In Nederland is die situatie volgens mij niet relevant, want er zijn nou eenmaal nergens trajecten waar treinen van meerdere vervoerders elektrisch rijden. Maar het gaat op zeker moment vast wel een keer relevant worden, en dan zal er ongetwijfeld wel weer zo'n gedrochtelijke verdeelsleutel van stal gehaald worden :Y

RoelZ1
Berichten: 474
Lid geworden op: Za 18 Jun 2011, 15:58

Re: OV en CO₂

Berichtdoor RoelZ1 » Do 15 Nov 2012, 12:18

1,6 inzittenden per auto is erg veel (komt misschien door het slechte OV-aanbod in de VS). In Nederland ligt dit cijfer op gemiddeld 1,2.

Het omhoog brengen van de gemiddelde bezettingsgraad is natuurlijk een opdracht waar het hele OV voor staat. Kleiner rijden kan een oplossing zijn, maar zeker bij trams en bussen levert dat weinig op. Een 10 meter bus zal niet heel veel minder verbruiken dan een 12 meter bus. Ik denk dat het een betere oplossing is om meer korting te geven in de daluren en dan eventueel het algemene tarief iets omhoog te doen. Zo kan je het minimumaanbod wat je nodig hebt in het dal (om te zorgen dat mensen die in de spits reizen nog wel terug kunnen zoals jij zegt) combineren met hogere bezettingsgraden.

In dat geval moet je wel weer kijken dat het reizigers uit de auto zijn, want als je dan in het dal allemaal ex-fietsers krijgt schiet je er netto natuurlijk helemaal niets mee op.

Het makkelijkst is gewoon om het OV op 100% groene- of kernstroom te laten rijden. Dan heb je zelfs met een bezetting van 1% geen CO2 uitstoot ;).

RoelZ1
Berichten: 474
Lid geworden op: Za 18 Jun 2011, 15:58

Re: OV en CO₂

Berichtdoor RoelZ1 » Do 15 Nov 2012, 12:20

Fles schreef:Nee. In Nederland is die situatie volgens mij niet relevant, want er zijn nou eenmaal nergens trajecten waar treinen van meerdere vervoerders elektrisch rijden. Maar het gaat op zeker moment vast wel een keer relevant worden, en dan zal er ongetwijfeld wel weer zo'n gedrochtelijke verdeelsleutel van stal gehaald worden :Y

Goederenvervoerders? Volgens mij is het inderdaad een verdeelsleutel, gebaseerd op gewicht, treinkilometers, snelheid en aantal geplande stops.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31507
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Suus » Do 15 Nov 2012, 12:20

Tussen Maastricht en Maastricht Randwyck rijden drie vervoerders met elektrische treinen, Fles :)

Voor de rest is de gemiddelde bezetting van een Nederlandse trein buiten de spits 30%.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9091
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Michael » Do 15 Nov 2012, 12:27

en tussen Amersfoort en Barneveld rijdt Connexxion ook samen met de NS over hetzelfde spoor.
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: OV en CO₂

Berichtdoor iljitsch » Do 15 Nov 2012, 12:32

Mensen van de auto op de fiets is juist precies wat je wilt, da's veel zuiniger dan dat ze van de auto naar het OV gaan.

Ik zie hier een getal van 60 gram CO₂ per reizigerskilometer in de trein. Een gemiddeld persoon ademt zo'n 900 gram CO₂ uit per dag. Da's dus net zo veel in een dag als 15 km treinen!

Ook is de combinatie trein - fiets een goede, hoewel ze toch eens iets moeten doen aan die fietswouden op de stationspleinen, de weesfietsen maken het bijna onmogelijk om je fiets er gewoon een dag of een avond neer te zetten.

RoelZ1
Berichten: 474
Lid geworden op: Za 18 Jun 2011, 15:58

Re: OV en CO₂

Berichtdoor RoelZ1 » Do 15 Nov 2012, 12:50

iljitsch schreef:Mensen van de auto op de fiets is juist precies wat je wilt, da's veel zuiniger dan dat ze van de auto naar het OV gaan.

Ik had het over wat hun modaliteit zou zijn geweest als ze niet met het OV waren gegaan. Als je de bezetting omhoog krijgt (bijvoorbeeld met lagere prijzen), maar ze zouden anders met de fiets zijn gegaan, heb je er niets aan. Alleen als ze anders met de auto waren gegaan zou het uitmaken.

Ik zie hier een getal van 60 gram CO₂ per reizigerskilometer in de trein. Een gemiddeld persoon ademt zo'n 900 gram CO₂ uit per dag. Da's dus net zo veel in een dag als 15 km treinen!

Maar wij eten 's morgens geen aardolie of steenkool voor het ontbijt ;).

VIRM
Berichten: 3404
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: OV en CO₂

Berichtdoor VIRM » Do 15 Nov 2012, 12:52

Maar Amerika is sowieso een heel ander land dan Nederland.

Nederland is veel kleiner en heeft volgensmij een redelijk dicht OV-net. Het is algemeen bekend dat we een van de drukst bereden spoornetten ter wereld hebben.
In Amerika kan ik mee best voorstellen dat het totaal anders ligt. De afstanden zijn veel groter, waardoor men wellicht eerder geneigd is de auto te pakken en niet de bus, al lijkt mij dat anders binnen in een stad. Voor grotere afstanden gebruik je dan de trein/bus. Maar vaak is het sneller om het vliegtuig te nemen (iets als New York-Los Angeles is dacht ik iets van 4 a 5 uur vliegen).
Beul van de blindegeleidelijn

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Chauf21 » Do 15 Nov 2012, 12:55

Het is een beetje onduidelijk waar je getallen vandaan komen. Een grafiekje van milieucentraal laat bijvoorbeeld dit zien:
Afbeelding
Jammer genoeg staan de achterliggende getallen er niet bij, want het maakt inderdaad nogal uit over hoeveel personen je de uitstoot verdeelt. Bovendien hangt het ervan af hoe het wagenpark eruit ziet, het maakt nogal uit of je met oude of nieuwe voertuigen rijdt (en rekent).

Op je vraag of bepaalde diensten geschrapt moeten worden vanwege de CO₂-uitstoot, denk ik dat financiële overwegingen voorlopig meer gewicht in de schaal leggen. Je zou daarom op één of andere manier de externe effecten moeten internaliseren.
Maar liever zie ik dat dergelijke lapmiddelen niet nodig zijn en mensen zelf wat bewuster gaan nadenken over de gevolgen van de keuzes die ze maken.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: OV en CO₂

Berichtdoor iljitsch » Do 15 Nov 2012, 13:28

Huh? Tram en metro slechter dan stadsbus?

Mijn cijfers in mijn originele bericht kwamen uit die uitzending die ik noemde, de 60 g/km via Google en die 900 g/dag heb ik zelf uitgerekend.

Eigen verantwoordelijkheid werkt alleen op eigen vervoer. Die bussen, trams en treinen rijden toch wel, of ik er nu toevallig in zit of niet.

Er rijdt waar ik nu woon een tram door m'n straat, en het valt me op dat daar 's avonds nog redelijk wat mensen in zitten, terwijl-ie vanaf hier niks spannends meer aandoet. Maar desondanks zou dit alles met gemak in een kort trammetje of een bus passen in plaats van een bakbeest van bijna 30 meter.

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Klaasje » Do 15 Nov 2012, 13:42

Metro's en trams zijn per reiziger zwaarder dan bussen terwijl ze gebruikt worden voor relatief korte stopafstanden. Je bent dus erg veel energie kwijt aan het telkens weer optrekken en dan weer afremmen. Met recupereren wordt het beter maar dat werkt niet zo goed bij lage snelheden waardoor er netto nog steeds een groot verlies optreedt.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: OV en CO₂

Berichtdoor iljitsch » Do 15 Nov 2012, 15:35

Maar dit soort berekeningen staan en vallen bij de bezettingsaantallen die je hanteert. En in de gemiddelde tram zitten echt wel veel meer mensen dan in de gemiddelde bus. Daarnaast zijn electromotoren buitengewoon veel efficiënter dan verbrandingsmotoren. Maar echt vergelijkbaar is het dan nog steeds niet omdat je elektriciteit op allerlei manieren kan opwekken, waaronder op manieren die helemaal geen CO₂ genereren, maar ook het verschil tussen kolen en gas is een factor 2.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7693
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: OV en CO₂

Berichtdoor webguy » Do 15 Nov 2012, 19:01

Wilde vanmiddag dat inderdaad ook zeggen maar m'n telefoon werkte niet mee - bij dat soort berekeningen gebruiken ze vaak vieze kolencentrales zodat het verschil lekker zichtbaar is...
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31507
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Suus » Do 15 Nov 2012, 19:24

Wat is trouwens het verschil tussen een trein en een internationale trein in die grafiek van Milieu Centraal?
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: OV en CO₂

Berichtdoor iljitsch » Do 15 Nov 2012, 19:46

Als een binnenlandse trein het gemiddelde is tussen stoptrein en intercity dan stopt die natuurlijk veel vaker dan een internationale trein als de benelux. Ook zit die laatste meestal aardig vol en heeft ruime rijtijden, dus die hoeft niet hard te rijden of snel op te trekken, en kan rustig uitrollend binnenkomen.

Fundamenteel is het verschil waarschijnlijk dat binnenlandse treinen op forensen gericht zijn en internationale treinen niet, waardoor de eersten vaker stoppen en de laatsten hun bezetting beter over de dag verspreid zien.

Er zou ook nog een verschil in leeftijd van het materieel kunnen zijn.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: OV en CO₂

Berichtdoor Fles » Vr 16 Nov 2012, 00:46

Bee schreef:Wat is trouwens het verschil tussen een trein en een internationale trein in die grafiek van Milieu Centraal?


Het "per kilometer" element denk ik :)

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: OV en CO₂

Berichtdoor waldo79 » Vr 16 Nov 2012, 17:55

En de auto steekt wel heel flets af. Zeker met de A-labels van tegenwoordig.
Zo staat mijn auto voor 95 gram CO₂/km in de boeken :)
Die 217 staat voor behoorlijk onzuinig...en begint steeds minder representatief te worden voor het wagenpark.
Mij best :)


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten