NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Ma 10 Dec 2012, 23:08

De computer zal in een steeds dieper net verwikkeld raken omdat het allerlei gegevens moet zoeken op basis van de aangepaste gegevens ontstaan na de vorige zoekopdracht. Bovendien is het koppelvlak tussen computer zegt dit en de werkelijkheid wel eens verschillend en als de computer dan op de foute informatie blijft voortborduren kan de chaos zo mogelijk nog groter worden dan bij een groter aandeel mensenwerk.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Ma 10 Dec 2012, 23:28

webguy schreef: computers worden gebruikt die alle arbo regels kennen


Dat raakt inderdaad wel aan een heel hardnekkig deel van het probleem :idea: Iets waar niet alleen het OV, maar ook verzekeraars en vooral en bovenal de zorgsector mee te maken heeft. Elke nieuwe minister of staatssecretearis probeert tegenwoordig zijn of haar stempel te drukken op zijn of haar regeerperiode, dus regelgeving verandert om de haverklap en in elk geval elk jaar rigoureus.

En computersystemen moeten daar telkens weer op aangepast worden. Daar lopen we echt tegen een capaciteitsprobleem aan. Het moet steeds weer meer kunnen en oh nee privacy is toch ook wel belangrijk dus het moet ook weer steeds meer NIET kunnen etc etc.

Politiek: MAKE UP YER GODDAMN MINDS for a change :x

Dan kunnen we DAAR systemen op bouwen op een manier dat ze GOED werken en doen wat ze moeten doen.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor deadlock » Di 11 Dec 2012, 01:00

VIRM schreef:Hoezo mega-ingewikkeld?

Voor iedere extra waarde die een variabele kan hebben wordt het probleem minstens twee keer zo complex en is er twee keer zoveel rekenkracht nodig om tot een resultaat te komen.

Stel dat alle machinisten en conducteurs verbonden zijn met de 'computer' via internetverbinding met de railpocket. Stel dat er opeens een sneeuwduin komt opdoemen op het traject Leiden - Schiphol.
Dan zeg je bijvoorbeeld tegen de computer:
- Hier is de sneeuwduin.
- De computer weet waar de treinen en personeel zitten/hangen/rijden/snowboarden.
- De computer weet dat het handig is om personeel bij zulke omstandigheden wellicht niet al te ver van hun standplaats af te laten gaan.
- Parametertje arboregels enzo erbij.

Resultaat: computer/software geeft automatisch aan personeel/trein/ProRail/treindienstleiding door wat het plan is.

Dat resultaat laat dan enige maanden op zich wachten. Voor iedere treinbeweging. "Hier is de sneeuwduin" is al een ongelofelijk complexe variabele.

Hier heb je een basiscursus, zoals iljitsch al correct aangaf: http://en.wikipedia.org/wiki/NP_(complexity)
Ik verbaas me er regelmatig over dat mensen denken dat computers dat allemaal wel zomaar zouden moeten kunnen. Als dat zo was zaten er geen mensen meer achter de knoppen en radio's bij de luchtverkeersleiding bijvoorbeeld.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Di 11 Dec 2012, 01:17

deadlock schreef: "Hier is de sneeuwduin" is al een ongelofelijk complexe variabele.

Nou dat valt wel mee. Discrete variabele: Welk blok is het? Evt tussen welke 2 stations is het?

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor deadlock » Di 11 Dec 2012, 11:08

Fles schreef:Nou dat valt wel mee. Discrete variabele: Welk blok is het? Evt tussen welke 2 stations is het?

Hoeveel blokken zijn er in Nederland? Stations zijn ondergeschikt hieraan omdat je die kan koppelen aan een blok als het nodig is. En dan alle relaties tussen die blokken? Dan daarna nog alle personeelsleden, alle treinen, al het materieel, waar het materieel is, mogelijke omreisroutes. Totdat we iets als quantumcomputers hebben uitgevonden waarmee de rekentijd afneemt als de complexiteit toeneemt is het niet te doen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Di 11 Dec 2012, 13:10

Daarom moet je de dienstregeling versimpelen. En de variabelen terugbrengen naar "versperring", "beperking" en "vrij verkeer mogelijk".
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor deadlock » Di 11 Dec 2012, 13:13

Vinny schreef:Daarom moet je de dienstregeling versimpelen. En de variabelen terugbrengen naar "versperring", "beperking" en "vrij verkeer mogelijk".

Als we treintjes willen rijden in plaats van reizigers vervoeren dan bellen we jou, okay!
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor deadlock » Di 11 Dec 2012, 13:15

Als jij je zin krijgt moet je straks overstappen op ieder godvergeten station :D Vervoersstromen? Wasdah? Ach joh, boeiuh!
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Di 11 Dec 2012, 13:28

Wel grappig trouwens: Dan heb je ook geen computer meer nodig om bij te sturen omdat bijsturen simpelweg niet meer bestaat. :P

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor deadlock » Di 11 Dec 2012, 13:29

Haha, inderdaad :D
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Di 11 Dec 2012, 13:58

deadlock schreef:Als jij je zin krijgt moet je straks overstappen op ieder godvergeten station :D Vervoersstromen? Wasdah? Ach joh, boeiuh!

Hee dat past wel goed bij de hedendaagse ambitie van NS om een modern, veelzijdig en innovatief bedrijf te zijn :idea:

Alleen wel jammer dat ook DAT mis zal gaan, some goddamn how: Er is immers geen enkele vergelijkbare lijn in Europa waar we iets van hadden kunnen leren :N

Olé! *O*

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Di 11 Dec 2012, 19:34

Klaasje schreef:Wel grappig trouwens: Dan heb je ook geen computer meer nodig om bij te sturen omdat bijsturen simpelweg niet meer bestaat. :P

Precies. Gewoon ouderwets: treinen van a naar b laten rijden.
Maar goed, of we breiden de dienst bijsturing uit met heel veel mensen die de rest van het jaar mogen duimen draaien of we accepteren als samenleving dat de boel finaal in de puinpoeier loopt. Dat kan natuurlijk ook. Per slot van rekening sneeuwt het wellicht 5 dagen per jaar, en de overige 360 dagen niet.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor iljitsch » Di 11 Dec 2012, 20:58

Niks daarvan. De spoorsector leeft nog altijd in de 19e eeuw. Zie ook het laatste onderzoeksrapport over het laatste ongeluk.

In de telecommunicatie is het doodnormaal om als er een kabel kapot gaat binnen seconden over te schakelen op een andere. Natuurlijk is electronica versus mensen en materieel wel een verschil, maar de basisprincipes van het bouwen van een betrouwbaar geheel van onbetrouwbare onderdelen zijn hetzelfde.

Zoals ik al eerder schreef, voordat er computers waren reden er ook al treinen. Als de personeelsplanning zo fragiel is dat een paar storinkjes alles al in de soep laten lopen plant de NS gewoon veel te krap.

Net als Iberia, waar ik ooit 3 uur vertraging had omdat de copiloot een autoongeluk had gehad. Nu zou je denken dat in Madrid, waar Iberia vele tientallen vluchten per dag uitvoert, het misschien zinnig zou zijn om één of twee extra piloten achter de hand te houden. Maar blijkbaar vinden ze 180 mensen laten wachten een betere aanpak.

99% van wat verkocht wordt als pech is gewoon slechte voorbereiding.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Di 11 Dec 2012, 21:03

Je denkt teveel in computers en te weinig in de realiteit. Je kan niet met één klap je personeelsprobleem en materiaalproblemen oplossen, er spelen heel veel individuele factoren mee. De NS is geen liefdadigheidsinstelling met koffiehokken propvol reservepersoneel en er zijn geen rangeerterreinen vol direct inzetbaar materieel.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Di 11 Dec 2012, 21:05

Bee schreef:koffiehokken propvol reservepersoneel en er zijn geen rangeerterreinen vol direct inzetbaar materieel.


Wel hoor :P

Maar ja als je al dat ICK niet als direct inzetbaar wil zien, tsja. Dan niet :N

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Di 11 Dec 2012, 21:07

Dat ICK staat volledig aan de rails vastgeroest man :')
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Di 11 Dec 2012, 21:08

JE PROBEERT HET NIET EENS :evil:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Di 11 Dec 2012, 21:12

Even serieus, de onderstellen van ICK zijn al een paar jaar voorbij hun revisietermijn dus de veiligheid kan niet meer gegarandeerd worden. Er staan nu een behoorlijk aantal stammen ICR in Amsterdam werkloos, je kan nog eerder daar een loc voor gooien dan proberen ICK van hun plaats te krijgen in Nijmegen.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Di 11 Dec 2012, 21:12

Niks daarvan. De spoorsector leeft nog altijd in de 19e eeuw. Zie ook het laatste onderzoeksrapport over het laatste ongeluk.
De basis van een spoornet is natuurlijk ook gewoon 19e eeuwse techniek: Rails, dwarsliggers, en een koekblik op wielen met een beetje aandrijving. :lol:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Di 11 Dec 2012, 21:16

Bee schreef:Er staan nu een behoorlijk aantal stammen ICR in Amsterdam werkloos, je kan nog eerder daar een loc voor gooien


Even serieus, dan doe je DAT toch?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31535
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Di 11 Dec 2012, 21:17

Ja, en dan? Wat los je ermee op?
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Di 11 Dec 2012, 21:17

Capaciteitstekort misschien?

KM46
Berichten: 8099
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor KM46 » Di 11 Dec 2012, 21:38

Vinny schreef:
Klaasje schreef:Wel grappig trouwens: Dan heb je ook geen computer meer nodig om bij te sturen omdat bijsturen simpelweg niet meer bestaat. :P

Precies. Gewoon ouderwets: treinen van a naar b laten rijden.
Maar goed, of we breiden de dienst bijsturing uit met heel veel mensen die de rest van het jaar mogen duimen draaien of we accepteren als samenleving dat de boel finaal in de puinpoeier loopt. Dat kan natuurlijk ook. Per slot van rekening sneeuwt het wellicht 5 dagen per jaar, en de overige 360 dagen niet.

Ja leuk dat je dit schrijft, maar eind jaren '80 (hier heb ik al eens over gescheven in dit topic) bleven de treinen (zij het met enige moeite dat wel) rijden als er een vlokje sneeuw viel. Nu anno 2012 ligt de hele NS al bij een vlok sneeuw in de puinpoeier en schreeuwen we moord en brand. Zelfs tot in Den Haag aan toe :? :wink: .

KM46
Berichten: 8099
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor KM46 » Di 11 Dec 2012, 21:41

Vinny schreef:
Niks daarvan. De spoorsector leeft nog altijd in de 19e eeuw. Zie ook het laatste onderzoeksrapport over het laatste ongeluk.
De basis van een spoornet is natuurlijk ook gewoon 19e eeuwse techniek: Rails, dwarsliggers, en een koekblik op wielen met een beetje aandrijving. :lol:

Een koekblik op wielen :shock: :? ?

Plastic tupeware spul zul je bedoelen wat na een ongeluk / aanrijding bijna uit elkaar valt :? :wink: .
(sorry voor mijn felheid, maar ik wilde het even kwijt)

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor iljitsch » Di 11 Dec 2012, 21:58

KM46 schreef:Plastic tupeware spul zul je bedoelen wat na een ongeluk / aanrijding bijna uit elkaar valt :?

Was het maar zo. Treinmaterieel is hardstikke zwaar, het zou veel beter zijn als dit veel lichter was. Het gaat hier niet om botsautootjes die erop gebouwd zijn tegen dingen aan te knallen. Laat ze liever het geld dat bespaard wordt op tractie investeren in beveiliging die ervoor zorgt dat botsingen veel minder voorkomen. En als het dan nog wel een keer gebeurt zal dat consequenties hebben, ja.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast