NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Reiziger Delft
Berichten: 1013
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:36

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Reiziger Delft » Di 11 Dec 2012, 22:00

Eind jaren 80 was de standaard dienstregeling van NS vergelijkbaar met de huidige winterdienstregeling. Ik vraag me af of het toen elke keer wel goed was gegaan als er net zoals frequent als nu werd gereden.

KM46
Berichten: 8060
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor KM46 » Di 11 Dec 2012, 22:05

iljitsch schreef:
KM46 schreef:Plastic tupeware spul zul je bedoelen wat na een ongeluk / aanrijding bijna uit elkaar valt :?

Was het maar zo. Treinmaterieel is hardstikke zwaar, het zou veel beter zijn als dit veel lichter was. Het gaat hier niet om botsautootjes die erop gebouwd zijn tegen dingen aan te knallen. Laat ze liever het geld dat bespaard wordt op tractie investeren in beveiliging die ervoor zorgt dat botsingen veel minder voorkomen. En als het dan nog wel een keer gebeurt zal dat consequenties hebben, ja.

Daar heb je ook wel gelijk in en je heb hierbij wel een goed punt. Maar ja de politiek loopt hierop achter en moet wel beslissen. En het laatst genoemde kunnen of willen ze niet.

KM46
Berichten: 8060
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor KM46 » Di 11 Dec 2012, 22:06

Reiziger Delft schreef:Eind jaren 80 was de standaard dienstregeling van NS vergelijkbaar met de huidige winterdienstregeling. Ik vraag me af of het toen elke keer wel goed was gegaan als er net zoals frequent als nu werd gereden.

Dat vraag ik mij ook wel eens af ja :shock: :? :wink: .

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Di 11 Dec 2012, 22:19

Reiziger Delft schreef:Eind jaren 80 was de standaard dienstregeling van NS vergelijkbaar met de huidige winterdienstregeling. Ik vraag me af of het toen elke keer wel goed was gegaan als er net zoals frequent als nu werd gereden.

In de ochtendspits loopt het spoorwegnet tegen de randen van haar capaciteit aan. Dat is natuurlijk wel een structureel probleem en wellicht alleen oplosbaar als er meer keer- en opstelsporen aan de rand van de grote steden worden aangelegd. Ik pleit al jaren voor meer "Woerden Molenvlietjes". Maar ja, dat gaat ten koste van het leefgebied van de woelrat en bovendien klagen dan een heleboel mensen over het gebrek aan doorgaande stoptreinen... */ herinnert zich de commotie rond Breukelen nog...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5988
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Wo 12 Dec 2012, 11:53

Reiziger Delft schreef:Eind jaren 80 was de standaard dienstregeling van NS vergelijkbaar met de huidige winterdienstregeling. Ik vraag me af of het toen elke keer wel goed was gegaan als er net zoals frequent als nu werd gereden.

De dienstregeling van toen is helemaal niet vergelijkbaar met de dienstregeling van nu omdat er toen aan de lopende band werd gerangeerd op stations als Amsterdam en Utrecht Centraal.

Klaasje
Berichten: 5988
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Wo 12 Dec 2012, 11:55

Vinny schreef:
Reiziger Delft schreef:Eind jaren 80 was de standaard dienstregeling van NS vergelijkbaar met de huidige winterdienstregeling. Ik vraag me af of het toen elke keer wel goed was gegaan als er net zoals frequent als nu werd gereden.

In de ochtendspits loopt het spoorwegnet tegen de randen van haar capaciteit aan. Dat is natuurlijk wel een structureel probleem en wellicht alleen oplosbaar als er meer keer- en opstelsporen aan de rand van de grote steden worden aangelegd. Ik pleit al jaren voor meer "Woerden Molenvlietjes". Maar ja, dat gaat ten koste van het leefgebied van de woelrat en bovendien klagen dan een heleboel mensen over het gebrek aan doorgaande stoptreinen... */ herinnert zich de commotie rond Breukelen nog...

Dit betoog is kul om twee redenen:
  • We rijden van 6:00 tot 20:00 een spitsdienstregeling in het drukste deel van het land op 2 Randstedelijke stukjes na.
  • Op de grote stations zijn treinen massaal doorgekoppeld waardoor de capaciteitsvraag lager is dan bij tailtracks.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Wo 12 Dec 2012, 20:02

Iedereen weet dat je op een keerspoor treinen kunt keren. Als je dus keert dan is een keerspoor BETER voor de capaciteit dan geen keerspoor want anders moet je een stuk linkerspoor rijden, wat niet alleen gevaarlijk is, maar ook echt dodelijk voor de capaciteit. Doordat je keert heeft een probleem in stad A geen invloed op de dienstregeling in stad B en dus is het robuuster.

Zelfs in grossraum Zürich heeft Winterthur een apart S-bahn net (al betekent dat natuurlijk niet dat er helemaal geen doorgaande stoptreinen zijn). Kortom, In die Schweiz is einfach alles besser om maar eens een bekend forummer hier te parafraseren.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Fles » Wo 12 Dec 2012, 20:36

Die bekende forummer spreekt beter Duits dan jij: het is "In DER Schweiz" aangezien het geen verplaatsing maar een lokatie betreft.

Klaasje
Berichten: 5988
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Do 13 Dec 2012, 00:01

Vinny schreef:Iedereen weet dat je op een keerspoor treinen kunt keren. Als je dus keert dan is een keerspoor BETER voor de capaciteit dan geen keerspoor want anders moet je een stuk linkerspoor rijden, wat niet alleen gevaarlijk is, maar ook echt dodelijk voor de capaciteit. Doordat je keert heeft een probleem in stad A geen invloed op de dienstregeling in stad B en dus is het robuuster.

Volgens mij heb je echt geen flauw idee hoe de hele sporenplanning van bijvoorbeeld Amsterdam CS werkt en wat de gedachte daarachter is. Bovendien heb je niet door dat bij verstoringen de capaciteit van het station niet maatgevend is maar de capaciteit in de bijsturing. Dat is zo omdat de wisselstraten en kruiswissels zorgen voor vele mogelijkheden om gelijktijdig in- en uitrijden waardoor het aantal kruisingen tot een minimum beperkt wordt. Bovendien is links rijden helemaal niet aan de orde.

Als je af wilt van het probleem van de capaciteit met de bijsturing en dat doet door treinen door te laten rijden tot na het station dan heb je het volgende:
  • Het aantal bruikbare perronsporen neemt af omdat je perronfases niet meer effectief kunt gebruiken. Iedere trein moet immers verder rijden.
  • De gemiddelde bezettingstijd per kerende trein neemt nauwelijks af doordat een kort kerende trein vervangen wordt door twee doorgaande treinen met bijbehorende spoorbezettingen.
  • Doordat je geen of minder doorgaande treinen hebt maar deze wel moeten doorrijden naar die keersporen wordt hierdoor het aantal treinen ook nog verhoogd.
Aangezien lang kerende treinen in Amsterdam al doorrijden naar rangeerterreinen is de conclusie dat je opeens een hoop extra perronsporen nodig hebt. Zullen we het stationseiland maar gaan uitbreiden het richting het IJ of een Antwerpse tunnel bouwen?

Leuk idee. Praktisch uitvoerbaar? Nee. Laat staan dat het betaalbaar is.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Do 13 Dec 2012, 19:26

Er zijn genoeg stations in de regio Amsterdam waar een keerspoor eerder eenvoudig aan te leggen valt, terwijl als je er nu keert bijzonder veel treinverkeer in de war stuurt. Niet voor niets zijn er tussen Hoofddorp Opstel en Hoofddorp Station nog keer- en opstelsporen gerealiseerd, maar die dingen zijn dus ook nuttig op een boel andere plaatsen.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor deadlock » Do 13 Dec 2012, 19:36

Vinny schreef:Er zijn genoeg stations in de regio Amsterdam waar een keerspoor eerder eenvoudig aan te leggen valt, terwijl als je er nu keert bijzonder veel treinverkeer in de war stuurt. Niet voor niets zijn er tussen Hoofddorp Opstel en Hoofddorp Station nog keer- en opstelsporen gerealiseerd, maar die dingen zijn dus ook nuttig op een boel andere plaatsen.

Lees je wel wat hij schrijft of GeertWilders je er gewoon overheen?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Do 13 Dec 2012, 20:25

In het kader van één plaatje zegt meer dan 1000 woorden:
Afbeelding

Uploaded with ImageShack.us

Het voordeel van deze keervoorzieningen is niet alleen dat betreffende (fictieve) treinseries of S-bahnlijnen kunnen keren, maar (als ze niet voor reguliere diensten worden gebruikt) ook voor intercity's uit Alkmaar (in Breukelen) uit Haarlem (in Diemen), uit Amersfoort (in Halfweg), wanneer er problemen zijn in resp. Amersfoort, Utrecht en Haarlem.

En nu gaat Klaasje ongetwijfeld zeggen dat ik er geen verstand van heb omdat ik zogenaamd niet weet dat er nauwelijks treinen kunnen worden ingelegd die de spoorlijn Haarlem-Amsterdam en Amersfoort-Amsterdam beide bedienen. Dat weet ik dus, dus dat commentaar kan hij voor zich houden :twisted:

Het gaat mij om het concept dus. Als je dit rondom de grote steden toepast dan kun je de dienstregeling onafhankelijker en dus robuuster maken van problemen in andere steden - een beetje het corridor idee dus. En zo'n rare vogel ben ik heus niet: dit is het plan rondom Utrecht:
http://www.prorail.nl/Publiek/Infraproj ... spoor.aspx

Legenda:
S 1 Hoofddorp-Almere
S 2 Uitgeest-Abcoude
S 3 Diemen-Zandvoort
S 4 Hilversum-Amsterdam Sloterdijk
Laatst gewijzigd door Vinny op Do 13 Dec 2012, 20:29, 1 keer totaal gewijzigd.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Do 13 Dec 2012, 20:28

Het corridormodel wordt allang toegepast in Amsterdam, er is maar een treinserie die niet aan die voorwaarden voldoet en dat is de s1500. Alleen heeft men daar nog geen tijd gehad om de wisselstraat te gaan saneren.
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor iljitsch » Do 13 Dec 2012, 20:33

Wat is er mis met keren op Amsterdam CS? Dat station is niet voor niks zo enorm groot.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Do 13 Dec 2012, 20:40

Hoewel het station ontworpen is als (dubbel) keerstation, is dat gebaseerd op de dienstregeling van 1850. Ergo, dat past dus niet. :lol:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Geert » Do 13 Dec 2012, 21:14

iljitsch schreef:Wat is er mis met keren op Amsterdam CS? Dat station is niet voor niks zo enorm groot.

Keren kost meer tijd dan in dezelfde richting weer doorrijden. Dus met een station waarop niet of nauwelijks gekeerd wordt kun je met dezelfde hoeveelheid sporen meer treinritten afhandelen dan op een station waar alles gekeerd moet worden, de sporen zijn namelijk minder lang in gebruik en kan dus weer eerder voor een volgende trein gebruikt worden.

Klaasje
Berichten: 5988
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Do 13 Dec 2012, 21:30

Vinny schreef:Hoewel het station ontworpen is als (dubbel) keerstation, is dat gebaseerd op de dienstregeling van 1850. Ergo, dat past dus niet. :lol:

Met koninginnedag past het altijd wel. Bovendien zijn de laatste capaciteitsuitbreidingen in de jaren '90 van de 20e eeuw geweest. Ken je facts.

Klaasje
Berichten: 5988
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Do 13 Dec 2012, 21:33

Geert schreef:
iljitsch schreef:Wat is er mis met keren op Amsterdam CS? Dat station is niet voor niks zo enorm groot.

Keren kost meer tijd dan in dezelfde richting weer doorrijden. Dus met een station waarop niet of nauwelijks gekeerd wordt kun je met dezelfde hoeveelheid sporen meer treinritten afhandelen dan op een station waar alles gekeerd moet worden, de sporen zijn namelijk minder lang in gebruik en kan dus weer eerder voor een volgende trein gebruikt worden.

Dat is vaak zo maar niet zondermeer waar omdat je bij doorrijdende treinen de perronfases minder efficiënt kunt gebruiken. Daarnaast kost een kort-kerende trein niet zoveel capaciteit. Dat was bijvoorbeeld in de dienstregeling 2012 goed te zien op Amsterdam CS. Alleen Utrecht-Zaandam en de s4500 waren doorgekoppeld, de rest keerde in het station en hispeed op de Watergraafsmeer. Dat was handig omdat de kort kerende treinen zo aan de aankomst en vertrekkant van het station konden blijven en er daardoor minder sporen nodig waren tijdens de verbouwing. Wel is het zo dat als je een trein makkelijk kan doorkoppelen dat je dat beter kan doen dan keren.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Do 13 Dec 2012, 22:30

Klaasje schreef:
Vinny schreef:Hoewel het station ontworpen is als (dubbel) keerstation, is dat gebaseerd op de dienstregeling van 1850. Ergo, dat past dus niet. :lol:

Met koninginnedag past het altijd wel. Bovendien zijn de laatste capaciteitsuitbreidingen in de jaren '90 van de 20e eeuw geweest. Ken je facts.

Ik ken mijn facts heus wel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Station_Amsterdam_Centraal
Station is ontworpen in de tweede helft van de 19e eeuw. :!:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor iljitsch » Vr 14 Dec 2012, 02:04

Ik denk dat Amsterdam CS zich minder goed leent voor doorrijden omdat er verkeer uit veel (verre) richtingen bij elkaar komt en je dus nooit superstrak kan plannen. Vergelijk bijvoorbeeld met Delft, waar alles uit Rijswijk al achter elkaar rijdt en richting Schiedam verder gaat en omgekeerd en je dus met één perron 10 treinen per uur kan afhandelen. En het helpt dat er niks over te stappen valt. :D

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9260
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Ardan » Vr 14 Dec 2012, 03:36

Appeltje-peertje vind ik..
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Vr 14 Dec 2012, 04:34

Behoorlijk inderdaad, zelden zo'n onzinvergelijking gezien.
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5988
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Klaasje » Vr 14 Dec 2012, 15:28

Bij Amsterdam CS is doorrijden met doorgekoppelde series best handig. Bij een verstoring bij Zaandam is het echter zo dat je de series s800, s1500, s3000, s4000 en s14700 zult moeten keren op Amsterdam CS. Dat is echter geen issue omdat er op dat moment toch geen treinen uit de richting Zaandam komen en er dus wel ruimte onstaat om te keren. Daarbij kan je door slim gebruik te maken van de wisselstraat en perronfases een hele hoop kruisingen voorkomen. De oplossingen die Vinny hierboven aandroeg zijn oplossingen die geen probleem oplossen maar wel een nieuw probleem veroorzaken. Het doorbreekt het principe van doorgekoppelde treinen maar het lost het probleem van kerende treinen niet tot nauwelijks op omdat er een nieuw probleem gecreëerd wordt.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Vinny » Vr 14 Dec 2012, 19:12

Je creeert met keersporen geen nieuw probleem. Keersporen zitten een uitvoering van de huidige dienstregeling namelijk helemaal niet in de weg. Je kunt gewoon met 140 kilometer langs een keerspoor rijden als je wilt. De doorgaande sporen moeten dan natuurlijk niet een afbuigende wisselstand krijgen.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS kan niet garanderen dat het goed blijft gaan

Berichtdoor Suus » Vr 14 Dec 2012, 20:06

Maar zonder die keersporen hebben we ook al een uitstekende dienstregeling, dus welk niet-bestaand probleem je hier probeert op te lossen is voor iedereen een raadsel.
Rame à l'approche


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten