Pagina 1 van 2

'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 10:11
door Daniel
'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'
Geplaatst op: dinsdag 5 maart 2013 10:10
Laatst bijgewerkt: dinsdag 5 maart 2013 10:11


De rijkssubsidie voor het openbaar vervoer is de afgelopen jaren verdubbeld terwijl het aantal reizigers nauwelijks is gestegen.
De uitgaven aan het openbaar vervoer (met uitzondering van de trein) stegen van 2004 tot 2010 met 105 procent tot 1,9 miljard euro. Het aantal kilometers dat alle reizigers samen met bus, tram en metro aflegden steeg met maar vijf procent, blijkt volgens het Financieele Dagblad uit een studie van SEO Economisch Onderzoek.
Lees verder | Dossier Politiek en openbaar vervoer | Meer nieuws over Politiek en openbaar vervoer

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 10:28
door deadlock
De rijkssubsidie of het geld wat door de provincies uitgegeven wordt? Want het rijk financiert niet zo heel erg veel meer direct?

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 10:37
door webguy

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 16:32
door Bart
Helaas zullen veel mensen hier weer een argument tegen privatiseren in zien. De kwaliteit van het ov is echter flink gestegen de laatste jaren, het is dus logisch dat er tijdelijk extra kosten gemaakt worden. Het ov anno 2008 is niet te vergelijken met het ov anno 2013.
* Er zijn nog maar weinig concessiegebieden zonder display's met reisinformatie;
* er zijn door het hele land nieuwe abri's gekomen;
* overal worden de bushaltes verhoogd voor een gelijkvloerse instap;
* de gemiddelde leeftijd van bussen is de afgelopen jaren ook flink gezakt;
* andere snufjes in de bussen zoals wifi.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 16:58
door Klaasje
Als je je betoog met "helaas" begint dan geef je voordat je begint met argumenten al aan dat er een bepaalde ideologische waarde aan zit door een waardeoordeel te vellen zonder argument.
Bart schreef:* Er zijn nog maar weinig concessiegebieden zonder display's met reisinformatie;

Displays op straat zijn vrijwel altijd het gevolg van overheidsbeleid. Displays in de bus zijn ooit begonnen als uitbreiding op de lichtkranten. Lichtkranten waren er al voordat er werd aanbesteed. Aanbestedingen hebben er aan bijgedragen dat het sneller is ingevoerd maar bijvoorbeeld de eerste keer dat treinaansluitingen in de bus te zien waren was dat domweg nadat het geëist werd door de provincie Utrecht.
* er zijn door het hele land nieuwe abri's gekomen;
* overal worden de bushaltes verhoogd voor een gelijkvloerse instap;

Abri's en bushaltes zijn de verantwoordelijkheid van de wegbeheerder. Daarnaast is de verhoging van haltes vooral een gevolg van Europese regelgeving.
* de gemiddelde leeftijd van bussen is de afgelopen jaren ook flink gezakt;

Als je als overheid allemaal eisen stelt op het gebied van nieuw materieel is dat ook niet zo raar. Wat wel raar is, is dat bussen sneller worden afgeschreven dan waar ze voor bedoeld zijn. Bij een vergaande marktwerking zonder overheidstoezicht zal een marktpartij eerder met goed onderhouden oude bussen rondrijden dan om de paar jaar alles te vervangen. Logisch, het is goedkoper en in de reizigersperceptie scheelt het nauwelijks.
* andere snufjes in de bussen zoals wifi.

Dat is een van de weinige punten waarop onderscheiden mogelijk was bij een aanbesteding. Als we het daar van moeten hebben.

Feit is gewoon dat het allemaal een stuk genuanceerder ligt. Verder speelt mee dat gelijktijdig met de invoering van aanbestedingen in het OV, de verantwoordelijkheid voor dat ov van gemeenten en de rijksoverheid naar de provincies en stadsregio's is gegaan. Juist voor provincies is dit een van de weinige punten waarop geprofileerd kan worden. Het risico dat je een effect aan niet aan de juiste wijziging van de organisatie wijt is levensgroot.

Als je het mij vraagt is een constructie met privatiseren maar tegelijkertijd met de mogelijkheid om onderhands te mogen gunnen naast de mogelijkheid om te kunnen aanbesteden ideaal. Een vervoersbedrijf staat op afstand en is daardoor goed te controleren. Tegelijkertijd heb je de mogelijkheid om met de mogelijkheid van aanbesteden een prikkel te organiseren voor goede afspraken terwijl je kan kiezen voor continuïteit bij een onderhandse gunning.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 17:28
door Z2N
Bart schreef:Helaas zullen veel mensen hier weer een argument tegen privatiseren in zien.

En dan nu mijn argument tegen privatiseren: Private bedrijven kosten gewoon meer dan een staatsbusboer, omdat het doel van een privaat bedrijf een zo groot mogelijke winst maken is. Uit het onderzoek blijkt dat het aantal aangeboden ritkilometers met 20% gestegen is, terwijl de reiziger 47% meer moet betalen, en de overheid (dus de belastingbetaler) 105% meer! Die verschillen moeten ergens zitten, en zitten nu niet waar ze moeten zitten: in het aanbieden van lagere tarieven of beter OV. :|
Bart schreef:De kwaliteit van het ov is echter flink gestegen de laatste jaren, het is dus logisch dat er tijdelijk extra kosten gemaakt worden. Het ov anno 2008 is niet te vergelijken met het ov anno 2013.
* Er zijn nog maar weinig concessiegebieden zonder display's met reisinformatie;
* er zijn door het hele land nieuwe abri's gekomen;
* overal worden de bushaltes verhoogd voor een gelijkvloerse instap;
* de gemiddelde leeftijd van bussen is de afgelopen jaren ook flink gezakt;
* andere snufjes in de bussen zoals wifi.

Daar ben ik het mee eens, maar dat verklaart geen 100% stijging van de subsidiekosten. Bovendien worden de reisinformatiedisplays, abri's en verhoogde bushaltes door de overheden betaald. En dat de gemiddelde leeftijd van bussen naar beneden gaat is geen goede ontwikkeling: een bus gaat 15 jaar mee. Als we 'm dan maar 10 jaar gebruiken, en daarna voor een prikkie verkopen is dat duurder dan een bus 15 jaar gebruiken, en dan voor iets minder verkopen.

Privatiseren kost geld, en dit is het zoveelste bewijs. Ik ben het met privatisering-voorstanders eens dat OV efficiënter kan. Maar als dat zoveel kost worden we er alleen maar slechter van. :evil:

Mijn excuses aan mede-forumbezoeker Bart voor het gebruiken van zijn Quote als argument voor mijn verhaal.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 20:40
door Vinny
Bart schreef:Helaas zullen veel mensen hier weer een argument tegen privatiseren in zien. De kwaliteit van het ov is echter flink gestegen de laatste jaren, het is dus logisch dat er tijdelijk extra kosten gemaakt worden. Het ov anno 2008 is niet te vergelijken met het ov anno 2013.
* Er zijn nog maar weinig concessiegebieden zonder display's met reisinformatie;
* er zijn door het hele land nieuwe abri's gekomen;
* overal worden de bushaltes verhoogd voor een gelijkvloerse instap;
* de gemiddelde leeftijd van bussen is de afgelopen jaren ook flink gezakt;
* andere snufjes in de bussen zoals wifi.

Heel veel onzinnige opsmuk die totaal geen toegevoegde waarde hebben met betrekking tot de kerntaak van het openbaar vervoer.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 20:42
door Vinny
En dan nu mijn argument tegen privatiseren: Private bedrijven kosten gewoon meer dan een staatsbusboer, omdat het doel van een privaat bedrijf een zo groot mogelijke winst maken is. Uit het onderzoek blijkt dat het aantal aangeboden ritkilometers met 20% gestegen is, terwijl de reiziger 47% meer moet betalen, en de overheid (dus de belastingbetaler) 105% meer! Die verschillen moeten ergens zitten, en zitten nu niet waar ze moeten zitten: in het aanbieden van lagere tarieven of beter OV.
Vaak zijn de kosten voor een buskilometer na een openbare aanbesteding juist gedaald. Ik denk eerder dat allerlei extra ingekochte diensten veel geld kosten. Staatsbedrijven als het GVB zijn pas gaan presteren nadat zelfs de PvdA een aanbesteding niet helemaal meer fundamenteel onmogelijk achtte...

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 20:50
door Klaasje
Bij de meeste tweede rondes is het ov trouwens wel weer duurder geworden. Slechts op een paar plekken is het aanbestedingsresultaat van de eerste aanbesteding gehandhaafd of verbetert.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 21:38
door Vinny
Als je na een maand weer gaat douchen en daarna na twee dagen weer een keer, dan is de tweede douchebeurt natuurlijk relatief veel minder effectief...

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 21:41
door Klaasje
Maar het leeuwendeel is hoger uitgekomen. Waaruit geconcludeerd mag worden dat de "winsten" in eerste instantie onrealistisch groot waren.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 22:08
door sven
Ik lees op
http://www.treinreiziger.nl/actueel/bin ... ald-145065

ConclussieL
De BDU is wel gestegen. Maar de uitgaven aan het OV niet.
Dat de BDU is gestegen tussen 2004 en 2011 kan best doordat er taken zijn overgeheveld van rijk naar provincies

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 22:15
door Vinny
Klaasje schreef:Maar het leeuwendeel is hoger uitgekomen. Waaruit geconcludeerd mag worden dat de "winsten" in eerste instantie onrealistisch groot waren.

Er zijn natuurlijk nog wat andere omstandigheden, zoals een duurdere CAO voor buschauffeurs en de hogere brandstofkosten. Overbodige inefficienties die zijn weggesneden - dat kun je maar één keer doen, dat probeerde ik met mijn beeldspraak duidelijk te maken.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 22:40
door Geert
De 105% subsidiestijging is inderdaad een fout van de krant. Nou ja, een flinke blunder eigenlijk, want ze zaten er maar 100% naast (;)): 105% blijkt slechts 4% subsidiestijging te zijn bij bijvoorbeeld de Stadsregio Amsterdam.

http://www.stadsregioamsterdam.nl/@5197 ... -feiten-0/
In het Financieele Dagblad van 5 maart staat een artikel over de hoge kosten van het openbaar vervoer. Het artikel stelt dat tussen 2004 en 2009 het aantal kilometers dat reizigers afleggen in het openbaar vervoer is toegenomen met 5% terwijl de kosten zijn toegenomen met 105%. Het bericht is ook door andere media overgenomen.

In het onderzoek en het artikel is echter een verkeerde vergelijking gemaakt tussen budget uit 2004 en de jaren daarna, waardoor de conclusie onjuist is.

Er zijn foutieve aannames gedaan waardoor appels met peren worden vergeleken.
Het SEO Economisch Onderzoek heeft in zijn berekeningen ten onrechte het subsidiegeld voor Openbaar Vervoer uit 2004 vergeleken met de gebundelde uitkeringen Verkeer en Vervoer uit latere jaren. Deze samengestelde uitkering - Brede Doeluitkering - bestaat sinds 2005 uit diverse subsidies, waaronder Verkeersveiligheid en Infrastructuur. Het bedrag van 2004 kan dus niet worden vergeleken met het bedrag uit 2013.

Het budget voor openbaar vervoer is in de periode 2004 tot 2010 met slechts 4% gestegen in plaats van de genoemde 105% in het artikel. De investeringen in het openbaar vervoer hebben geleid tot 5% meer reizigers en 20% meer ritkilometers. Dat is een prima resultaat.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 23:09
door robert55

Ben je daar zeker van? Dat verhaal gaat eigenlijk alleen [voor zover ik diagonaal lezend kon zien] over 'gepercipieerde kwaliteitsverbetering als gevolg van aanbesteding'.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 23:19
door robert55
Z2N schreef:En dan nu mijn argument tegen privatiseren: Private bedrijven kosten gewoon meer dan een staatsbusboer, omdat het doel van een privaat bedrijf een zo groot mogelijke winst maken is.


Ik zal even een klein denkmodelletje geven waaruit blijkt dat je er volkomen naast zit.
Stel het staatsbedrijf doet het voor een bedrag 100. Onder dreiging van inbesteding blijkt het ook voor een bedrag van 97 te kunnen. Maar er wordt toch aanbesteed en een private bieder blijkt het voor 94 te willen doen. Geen onmogelijke getallen lijkt me. Maar de private aanbieder wil rendement [dat is de term waarin bedrijven denken, niet in winstmaximalisatie]. Vijf procentpunt zou een mooi resultaat zijn. Die moet uit die 94 komen, dus dan moet het bedrijf voor iets van 89 kunnen leveren. Dat is 10-11 punten goedkoper dan het staatsbedrijf. En dat is best te doen.
Staatsbedrijven hebben geen incentive om zuinig te zijn. Ze zien het hoogstens als een morele plicht.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 23:34
door Z2N
Met dat verschil dat de overheid bij een staatbusboer ook kan kijken wat efficiënter kan, en zo zelf de prijs kan betalen. Voorkomt dat je onder de kostprijs gaat werken, wat in het verleden ook al te vaak gebeurd is en de reiziger niet ten goede komt. :wink:

Bovendien: als een privéboer het kan voor 89, zal er toch in het lijnennet gekrompen moeten worden, of je gaat in de klantenservice snijden. Wat natuurlijk ook kan is gewoon de prijzen omhoog gooien, of de algehele kwaliteit naar beneden gooien. Alle vier ondervind ik zelf in Zuid-Holland Noord. :X

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 23:43
door Geert
Z2N schreef:Met dat verschil dat de overheid bij een staatbusboer ook kan kijken wat efficiënter kan, en zo zelf de prijs kan betalen. Voorkomt dat je onder de kostprijs gaat werken, wat in het verleden ook al te vaak gebeurd is en de reiziger niet ten goede komt. :wink:

De vraag is of overheidsbedrijven op kostprijs werken. Om op kostprijs te werken moeten er zaken geoptimaliseerd worden, met andere woorden, daar moet een bedrijf moeite voor doen. Bij een commercieel bedrijf wordt die moeite genomen omdat dit resulteert in grotere winst en omdat ze zichzelf anders uit de markt prijzen, bij een overheidsbedrijf is die incentive zoals robert55 al noemt er niet.

Je zegt zelf: de overheid kan bij een staatbusboer ook kijken wat er efficiënter kan. Dat klopt, dat kan zeker. Maar is dat ook gebeurd in de tijd dat alle busbedrijven in handen van de overheid waren? De kostenbesparingen die afgelopen decennium gerealiseerd zijn door aanbesteden bewijzen eerder het tegendeel.

Bovendien: als een privéboer het kan voor 89, zal er toch in het lijnennet gekrompen moeten worden, of je gaat in de klantenservice snijden. Wat natuurlijk ook kan is gewoon de prijzen omhoog gooien, of de algehele kwaliteit naar beneden gooien. Alle vier ondervind ik zelf in Zuid-Holland Noord. :X

Je doet nu alsof er automatisch in het aanbod of in de kwaliteit van de dienstverlening gesneden moet worden bij een lagere kostprijs, terwijl er veel meer mogelijkheden zijn om voordeliger te werken. Denk bijvoorbeeld aan een efficiëntere materieel- en personeelsinzet (korter keren, aanbod afstemmen op capaciteit, etc.). Daar hoeft niet automatisch het serviceniveau onder te leiden.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Di 05 Mar 2013, 23:49
door Suus
Er is een verschil tussen de ervaring en de werkelijkheid. Op papier worden door Arriva in Zuid-Holland Noord net zoveel dienstregelingsuren gemaakt als in de tijd van Connexxion, alleen zijn ze op een andere manier verdeeld waardoor het voor sommige reizigers een achteruitgang is, terwijl het voor anderen een vooruitgang is.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Wo 06 Mar 2013, 07:07
door huibf
Al die flauwekul, naast het rijden, zoals een dris, infotin, en al die andere soort ongein. Het elke keer uitvinden van een website die steeds langzamer en trager wordt (cxx, arriva en veolia zijn allemaal gedrochten) of het openen van een webwinkel (via ovchipkaartwebsite zou het moeten) maken ov ook steeds duurder.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Wo 06 Mar 2013, 07:30
door deadlock
robert55 schreef:Ik zal even een klein denkmodelletje geven waaruit blijkt dat je er volkomen naast zit.
Stel het staatsbedrijf doet het voor een bedrag 100. Onder dreiging van inbesteding blijkt het ook voor een bedrag van 97 te kunnen. Maar er wordt toch aanbesteed en een private bieder blijkt het voor 94 te willen doen. Geen onmogelijke getallen lijkt me. Maar de private aanbieder wil rendement [dat is de term waarin bedrijven denken, niet in winstmaximalisatie]. Vijf procentpunt zou een mooi resultaat zijn. Die moet uit die 94 komen, dus dan moet het bedrijf voor iets van 89 kunnen leveren. Dat is 10-11 punten goedkoper dan het staatsbedrijf. En dat is best te doen.
Staatsbedrijven hebben geen incentive om zuinig te zijn. Ze zien het hoogstens als een morele plicht.

Holy shit wat een VVD-bullshitverhaal. Ik zit me echt af te vragen of ik hier een serieus antwoord op moet geven of dat ik net zo argumentloos deze reply kan laten staan.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Wo 06 Mar 2013, 08:35
door Geert
@deadlock: als je beargumenteert waarom het een flauwekulredenatie is wordt de discussie interessanter.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Wo 06 Mar 2013, 09:13
door deadlock
Geert schreef:@deadlock: als je beargumenteert waarom het een flauwekulredenatie is wordt de discussie interessanter.

Om te beginnen is de aanname dat een private vervoerder rendement wil en geen winstmaximalisatie een verkeerd startpunt. Dat weet je namelijk niet. Ja ze kunnen het wel zeggen maar er werd ook gezegd dat van de OV-chipkaart het vervoer niet duurder zou worden. Het is ook heel raar om te stellen dat een vervoerder die in staatshanden is géén rendement wil.

Met denkmodellen kunnen we verder weinig, dat schreeuwt om een bron.

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Wo 06 Mar 2013, 10:23
door Ennes
Bart schreef:Helaas zullen veel mensen hier weer een argument tegen privatiseren in zien. De kwaliteit van het ov is echter flink gestegen de laatste jaren, het is dus logisch dat er tijdelijk extra kosten gemaakt worden. Het ov anno 2008 is niet te vergelijken met het ov anno 2013.
* Er zijn nog maar weinig concessiegebieden zonder display's met reisinformatie;
* er zijn door het hele land nieuwe abri's gekomen;
* overal worden de bushaltes verhoogd voor een gelijkvloerse instap;
* de gemiddelde leeftijd van bussen is de afgelopen jaren ook flink gezakt;
* andere snufjes in de bussen zoals wifi.


Heel leuk allemaal, en zeker voor sommige OV liefhebbers zullen dit zaken zijn waarvan men een natte plek in de broek krijgt, maar als reiziger wil ik van A naar B, en het liefst zo goedkoop mogelijk. En met name voor de kortere afstanden boeien nieuwe(re) bussen, mooie nieuwe design abri's (die amper nog wind en regen tegenhouden) en wifi (terwijl ik in de spits samengeperst -tegen die bekende dikke zweterige man- in een sardineblik hang) me dan niet zo heel veel.

Ook op de haltes (met name waar slechts 1 bus rijdt, bij meer halterende bussen is het iets handiger om te zien welke de eerstvolgende bus is) is het voor mij niet nodig om op een display de vertrektijd van de bus te kunnen zien (de papieren vertrijktijden tabel, in combinatie met een horloge werkt immers ook prima, "maar misschien komt dat doordat ik nog uit een tijdperk stam waarbij je niet met een smartphone in je handen werd geboren")

Re: 'Kosten openbaar vervoer verdubbeld'

Geplaatst: Wo 06 Mar 2013, 10:47
door fogeltje
Z2N schreef:Bovendien worden de reisinformatiedisplays, abri's en verhoogde bushaltes door de overheden betaald.
Niet altijd. In de provincie Brabant en Stadsregio Arnhem-Nijmegen wel zover ik weet, maar de InfoTins in de regio Eindhoven waren volgens mij een initiatief van Hermes, die dit in hun offerte hadden opgenomen.

Ennes schreef:Ook op de haltes (met name waar slechts 1 bus rijdt, bij meer halterende bussen is het iets handiger om te zien welke de eerstvolgende bus is) is het voor mij niet nodig om op een display de vertrektijd van de bus te kunnen zien (de papieren vertrijktijden tabel, in combinatie met een horloge werkt immers ook prima, "maar misschien komt dat doordat ik nog uit een tijdperk stam waarbij je niet met een smartphone in je handen werd geboren")


Daar ben ik het mee oneens, de vertraging af kunnen lezen of meldingen bij verstoringen vind ik een erg goed iets, ook bij haltes met maar 1 lijn. Helemaal handig als je meteen kunt zien dat je bus al weg is. Dat heb ik 1x gehad op zondag, ik was zelf 3 minuten voor vertrektijd daar, maar ding was al weg. Ik ben toen weer naar huis gegaan in plaats van een uur in de kou te staan (en de volgende was natuurlijk 5 minuten te laat :') )

Bij overstaphaltes is dit sowieso makkelijker. Ik geef toe dat ik daar vooral de smartphone voor gebruik met de CXX app, maar niet iedereen heeft dat en maandagochtend lag de CXX app eruit. Maar ik kon aan de schermen in Dukenburg zien dat lijn 12 al weg was (voor vertrektijd) dus ik ben blijven zitten.