Fyra keert niet voor 2014 terug

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
spoorstaaf
Berichten: 69
Lid geworden op: Wo 10 Okt 2012, 02:54

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor spoorstaaf » Za 01 Jun 2013, 00:56

Tijd voor een bestelling bij Siemens Velaro-D of bij Alstom voor een paar TGV's ( Heeft de SNCB geen treinen langs de kant staan te leen?

borsjea
Berichten: 33
Lid geworden op: Zo 30 Jan 2011, 16:09

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor borsjea » Za 01 Jun 2013, 01:01

Gezien de financiële situatie van AnsaldoBreda denkt ik dat dit bedrijf op een fallissiment afstevend.
Ben bang dat NSHispeed straks een enorme verlies pot mag weg boeken, de treinen terugsturen naar Italie zal binnenkort wel eens niet meer kunnen, goed één stel naar het spoorwegmuseum, meubilair verkopen aan de hobbyisten en de rest naar de schroothoop

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3733
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Z2N » Za 01 Jun 2013, 01:28

pdijkman schreef:Tijd voor een bestelling bij Siemens Velaro-D of bij Alstom voor een paar TGV's ( Heeft de SNCB geen treinen langs de kant staan te leen?

Als we dan toch over vervangers van de V250 gaan beginnen: Dan wel gelijk de Hitachi A-Train, zoals de Britten inzetten. "Nu supergoedkoop door de lage waarde van de Yen!" :pos: (en heeft zichzelf al goed bewezen)
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Thom91 » Za 01 Jun 2013, 08:26

Rijtuigen + loc, à la railjet.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2382
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Mr-W » Za 01 Jun 2013, 08:42

NMBS reeks 18 + I11 rijtuigen. gaat wel maar 200 KM/H.

Stéphane
Berichten: 790
Lid geworden op: Do 22 Dec 2011, 10:25
Locatie: België

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Stéphane » Za 01 Jun 2013, 11:27

Mr-W schreef:NMBS reeks 18 + I11 rijtuigen. gaat wel maar 200 KM/H.

Op HSL-2 Brussel-Luik rijden die ook samen met Thalys en dat gaat prima.
Een winterse dag:
De trein in België: Het enige dat niet gekker doet dan anders.
De trein in Nederland: Het enige dat echt gekker doet dan anders.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor deadlock » Za 01 Jun 2013, 11:35

Thom91 schreef:Rijtuigen + loc, à la railjet.

Dit. Gewoon dit.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
jesse-cruzu
Berichten: 218
Lid geworden op: Ma 22 Dec 2008, 22:04
Locatie: Rotterdam
Contact:

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor jesse-cruzu » Za 01 Jun 2013, 15:11

Thom91 schreef:Rijtuigen + loc, à la railjet.


Dit zou een serieuze optie kunnen zijn. De Taurus locs zijn in massaproductie. Afhankelijk van de subtype en beveiliging systemen kunnen ze in een groot deel van Europa rijden. Met een topsnelheid van 240 km/h zou het ideaal zijn voor zowel binnenlands en grensoverschrijdend vervoer.
Lijkt mij goedkoper dan een geheel nieuw treinstel te ontwerpen.
Tegenwoordig zie je ook weinig loc + rijtuigen combi's -o-

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 604
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Statler Rail » Za 01 Jun 2013, 16:03

Dat de V250 niet geschikt blijkt voor 250 km/h kan er toe leiden dat dit type treinstel gewoon als normale IC wordt ingezet. Het zou mij niet verbazen als ze in de toekomst belanden in IC t700 via de Hanzelijn en Flevolijn met maximaal 200 km/uur. Als NS toch geen geld kan halen bij AnsaldoBreda kan je maar beter zorgen dat je er nog IETS nuttigs mee kan doen.

Ronaldussen
Berichten: 3118
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Ronaldussen » Za 01 Jun 2013, 16:13

Zo'n kleine vloot in stand houden is zeer onrendabel, buiten de huidige problemen rond de fyra om. Het is niet voor niets dat NS na amper 10 jaar het SM90 materieel (Railhopper) naar de schroothoop stuurde. Overigens ook een treinserie die veel technische problemen had.
*Doorfietsen maar*

hidihi
Berichten: 317
Lid geworden op: Za 30 Okt 2010, 00:10

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor hidihi » Za 01 Jun 2013, 19:15

jesse-cruzu schreef:n serieuze optie kunnen zijn. De Taurus locs zijn in massaproductie. Afhankelijk van de subtype en beveiliging systemen kunnen ze in een groot deel van Europa rijden. Me


Op zich mee eens maar is het mogelijk om een loc en rijtuigen te bouwen die qua software paket en andere regels zowel aansluit op de belgische als nederlandse wetgeving? Die regels zijn wel erg verstikkend want als wetgeving geen probleem was geweest hadden ze gewoon die traxxen over de HSL naar Antwerpen kunnen sturen in plaats via Roosendaal.

Gebruikersavatar
Gertjan
Berichten: 301
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:30
Locatie: Zwijndrecht

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Gertjan » Za 01 Jun 2013, 20:44

Ronaldussen schreef:Zo'n kleine vloot in stand houden is zeer onrendabel, buiten de huidige problemen rond de fyra om. Het is niet voor niets dat NS na amper 10 jaar het SM90 materieel (Railhopper) naar de schroothoop stuurde. Overigens ook een treinserie die veel technische problemen had.

En zoals al aangegeven door de directeur van de NMBS, elk treinstel zit weer anders in elkaar. Dus erg goedkoop is het onderhoud niet.
Most things are designed to be user friendly...
But nothing is ever designed to be idiot proof!

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Wubbo » Za 01 Jun 2013, 20:49

Opvallend dat het nog steeds gaat over 'NS had niet de laagste bieder moeten kiezen'. We hebben hier al topics gehad waarin stond dat Ansaldo het enige bedrijf was dat aan de eisen van NS (gedreven door de overheid) kon/wilde voldoen. Het was toevallig ook de laagste bieder, maar ook de enige.

Voor een IC Antwerpen - Eindhoven zie ik voorlopig geen ruimte. Dat komt vooral door stationsverbouwingen: Breda is in de verbouwing, Eindhoven is ook van start gegaan en krijgt tijdens de verbouwing enkele kopsporen in plaats van doorgaande sporen, en op Tilburg staat ook nog een en ander te gebeuren. Als je zoiets wil moet je echt een andere dienstregelingsconstructie bedenken, bijvoorbeeld s3600 opheffen ten zuiden van Nijmegen, een IC Arnhem - Breda - Antwerpen inleggen en de s13600 verlengen naar Roosendaal. Maar dat is allemaal nooit en te nimmer volgend jaar gerealiseerd.

ThePretender
Berichten: 155
Lid geworden op: Za 12 Mei 2012, 21:10

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor ThePretender » Za 01 Jun 2013, 21:56

De NS wilde toch af van de locs?

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Geert » Za 01 Jun 2013, 22:18

Gezien de enorme lijst (meestal redelijk fundamentele) gebreken vraag ik me af hoe NS Hispeed uiteindelijk toch een aantal stellen heeft afgenomen, en waarom al deze gebreken niet al naar voren kwamen tijdens de testperiode. Er gingen toch zeker niet alleen dingen stuk in de periode dat ze in reizigersdienst reden?

Verder was het inderdaad zo dat Ansaldo de enige was die treinen kon leveren op het moment dat de treinen besteld moesten worden. Een bijna gedwongen huwelijk met Ansaldo dus. De Belgen kunnen relatief gemakkelijk van Ansaldo afkomen, omdat ze nog geen enkele trein hebben afgenomen. NS Hispeed is inmiddels al wel eigenaar van een paar treinen en zal het verlies dus nog fors groter zijn...

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Karl » Za 01 Jun 2013, 22:22

Dat AB de enige inschrijver is geweest of de enige inschrijver die aan de voorwaarden voldeed, heb ik volgens mij ergens gemist. Ik dacht eigenlijk dat Siemens (Velaro) en Alstom (TGV) niet konden meedoen vanwege een te grote wachtrij van andere orders van andere bedrijven of speelde technische eisen ook een rol? In het geval van het laatste, moet je je dan als opdrachtgever niet afvragen of het aangeboden product wel in werkelijkheid kan bestaan?
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Geert » Za 01 Jun 2013, 23:06

De aanbestedingsprocedure voor de hogesnelheidstreinen in 2004 leverde slechts twee offertes op. De producent van de Duitse hogesnelheidstrein Siemens besloot niet mee te dingen naar de order. De Duitse treinfabriek draaide op volle toeren en kon het zich permitteren de Nederlandse order kritisch te bestuderen. De NS stelde te ingewikkelde eisen, oordeelden de Duitsers. Siemens had tientallen jaren gestoken in de ontwikkeling van de ICE. De Duitsers zagen geen heil in complexe aanpassingen van hun trein voor een relatief kleine order uit Nederland.

Het Franse Alstom en het Italiaanse AnsaldoBreda hadden wel interesse. Beide bedrijven zaten in financiële nood, iedere opdracht was welkom. De Fransen konden leunen op ruime ervaring, Alstom is de fabrikant van de Franse TGV en de Thalys. Vermoedelijk rekenden ze daarom een hogere prijs. Ze kenden het klappen van de zweep. AnsaldoBreda was tot dan toe vooral een producent van trams, metro's en stoptreinen. De enige ervaring die de Italianen met hogesnelheidstreinen hadden, was een order uit Denemarken uit 2001. De Denen hadden een serie dieseltreinen besteld, die 200 kilometer per uur zouden moeten rijden. Denemarken zou de eerste treinen in 2003 geleverd krijgen. Toen de NS in 2004 een contract sloot met AnsaldoBreda, hadden de Denen nog geen trein ontvangen.

bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... rama.dhtml

Ansaldo en Alstom deden mee aan de aanbesteding, maar Alstom vroeg een fors hogere prijs (10 tot 15 miljoen euro meer per treinstel volgens dit artikel) en uiteindelijk won Ansaldo de aanbesteding. Siemens haakte dus af vanwege de complexiteit van de order in combinatie met een goed gevuld orderboek.

Oke, Ansaldo was dus niet de enige partij, maar blijkbaar wel eentje die fors goedkoper was. Blijkbaar was ervaring met het bouwen van hsl-treinen geen belangrijke eis in de aanbesteding.

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Karl » Za 01 Jun 2013, 23:12

Ah, ok, dank voor de link; maar waarom deed Siemens dan wel mee met de technisch gecompliceerde Eurostar-treinen? Dat lijkt er toch sterk op dat het werken voor twee opdrachtgevers (HSA+NMBS) lastiger is dan voor één partij. En de Thalys (van Alstom) rijdt toch ook over de HSL en Nederlandse en Belgische conventionele netten. Had de Fyra dan extra technische eisen waardoor de zaak zo gecompliceerd is geworden.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Geert » Za 01 Jun 2013, 23:25

In ieder geval een relatief vreemde maximumsnelheid van 250km/h in plaats van 220 of 300...

spoorstaaf
Berichten: 69
Lid geworden op: Wo 10 Okt 2012, 02:54

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor spoorstaaf » Za 01 Jun 2013, 23:50

Ik had gezegd een Vmax van 300km/h en zou voor. de ICE4 gaan waar ze momenteel mee bezig zijn

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Vinny » Zo 02 Jun 2013, 08:22

Geert schreef:
De aanbestedingsprocedure voor de hogesnelheidstreinen in 2004 leverde slechts twee offertes op. De producent van de Duitse hogesnelheidstrein Siemens besloot niet mee te dingen naar de order. De Duitse treinfabriek draaide op volle toeren en kon het zich permitteren de Nederlandse order kritisch te bestuderen. De NS stelde te ingewikkelde eisen, oordeelden de Duitsers. Siemens had tientallen jaren gestoken in de ontwikkeling van de ICE. De Duitsers zagen geen heil in complexe aanpassingen van hun trein voor een relatief kleine order uit Nederland.

Het Franse Alstom en het Italiaanse AnsaldoBreda hadden wel interesse. Beide bedrijven zaten in financiële nood, iedere opdracht was welkom. De Fransen konden leunen op ruime ervaring, Alstom is de fabrikant van de Franse TGV en de Thalys. Vermoedelijk rekenden ze daarom een hogere prijs. Ze kenden het klappen van de zweep. AnsaldoBreda was tot dan toe vooral een producent van trams, metro's en stoptreinen. De enige ervaring die de Italianen met hogesnelheidstreinen hadden, was een order uit Denemarken uit 2001. De Denen hadden een serie dieseltreinen besteld, die 200 kilometer per uur zouden moeten rijden. Denemarken zou de eerste treinen in 2003 geleverd krijgen. Toen de NS in 2004 een contract sloot met AnsaldoBreda, hadden de Denen nog geen trein ontvangen.

bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... rama.dhtml

Ansaldo en Alstom deden mee aan de aanbesteding, maar Alstom vroeg een fors hogere prijs (10 tot 15 miljoen euro meer per treinstel volgens dit artikel) en uiteindelijk won Ansaldo de aanbesteding. Siemens haakte dus af vanwege de complexiteit van de order in combinatie met een goed gevuld orderboek.

Oke, Ansaldo was dus niet de enige partij, maar blijkbaar wel eentje die fors goedkoper was. Blijkbaar was ervaring met het bouwen van hsl-treinen geen belangrijke eis in de aanbesteding.

Ik meen me te herinneren dat Alstom ook was afgevallen, omdat ze de order bij nader inzien te klein vonden. Ze zijn wellicht ook afgehaakt toen de NS vond dat ze onder de prijs van AB moesten gaan zitten.

Wat naar mijn mening ook een miskleun is, is dat deze trein een relatief kleine treinserie moest worden. Dat is natuurlijk sowieso een slecht idee. Het was beter geweest als men bij voorbaat had aangegeven dat de trein veel algemener inzetbaar zou worden. Dat drukt de kosten per treinstel en maakt de serie veel rendabeler in bijv. onderhoud.

In België liggen wat HSL-lijnen, in Nederland heb je de Hanzelijn en de lijn Amsterdam-Utrecht waar je met V250 materieel gewon 200 zou kunnen rijden, terwijl ook de HSL-oost destijds nog niet was afgeschreven.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Thom91 » Zo 02 Jun 2013, 10:17

Arnhem - utrecht kan je voor 2016 op 200 hebben liggen, alleen maar rechtdoor.
Komt wel goed schatje.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7694
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor webguy » Zo 02 Jun 2013, 13:20

Kwam Alstom ook niet met een dubbeldekker, wat de NS eigenlijk ook niet wilde? Dat Siemens niet wilde ligt vast aan die complexe eisen - geloof dat een daar van een unieke / herkenbare vorm was. En aan wie is dat te danken...
Reisinformatie/nerd

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor Thom91 » Zo 02 Jun 2013, 13:33

Klopt, Alstom kwam met een aangepaste Duplex.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4000
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Fyra keert niet voor 2014 terug

Berichtdoor reisthijs » Zo 02 Jun 2013, 14:06

Siemens heeft ook dubbeldekkers voorgesteld:
Afbeelding

Karl schreef:Ah, ok, dank voor de link; maar waarom deed Siemens dan wel mee met de technisch gecompliceerde Eurostar-treinen?
Voor de Eurostar had Siemens al een ontwerp liggen dat grotendeels aan de eisen voldeed. Dat is eigenlijk gewoon een verlengde Velaro.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten