Pagina 2 van 3

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 17:03
door Thom91
Meltrain schreef:Dat vind ik ook.
Die Intercity's zijn waarschijnlijk VIRM, of zou ICM ook 200 km/h kunnen halen?

Nieuw materieel, volgens mij is geen enkel NL materieel gebouwd of aanpasbaar (Tegen redelijke kosten) voor 200 km/h.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 17:17
door marlies
Nederland (nou ja, de Nederlandse politiek) lijkt een beetje in de sunk cost fallacy te trappen met de HSL. 'We hebben er al zo veel geld in gestoken, het zou zonde zijn als we niet nu nog meer geld uitgeven voor die 300 (of 250) km/h". Terwijl het soms gewoon de beste (goedkoopste en/of verstandigste) beslissing is om te zeggen dat het zonde van het geld is geweest maar dat het beter is om het te laten varen. Het is voor de beslissing of het nu het geld waard is om te investeren in 300 km/h materiaal niet relevant dat we in het verleden al flink geld hebben uitgegeven om de infra geschikt te maken voor 300 km/h. Als het niet uit kan, kan het niet uit en moeten we het niet doen. Ongeacht de keuzes uit het verleden. Maar helaas zijn onze hersenen zo geëvolueerd dat we het ontzettend moeilijk vinden om dat los te kunnen zien.


edit: het is natuurlijk wel zo dat we misschien eerder de meerkosten van de infra 'terugverdienen' als we wél met 300 gaan rijden en dus hogere tarieven kunnen rekenen aan de reizigers. dus helemaal irrelevant is het niet. maar ik ben niet echt een fan van die manier van denken als het op het spoor aankomt. 'tis een publieke voorziening die toegankelijk moet zijn, geen pretpark voor mensen die wat meer te besteden hebben. Is Nederland beter af met een veel minder gebruikte HSL die 4 minuutjes sneller is en dure kaartjes heeft waardoor de schatkist wat meer wordt aangevuld of een HSL waar veel meer reizigers wat aan hebben doordat kaartjes te betalen zijn maar die iets langzamer is en minder/geen winst op wordt gemaakt?

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 17:23
door Alargule
Vanuit dat opzicht beschouwd heb je helemaal gelijk, Marlies. Evenwel - misschien wel door die geëvolueerde harses van mij - voel ik me toch bekocht en heb ik het idee dat NS hier wel erg makkelijk wegkomt.

Misschien is dit dan toch het moment om het hrn openbaar aan te besteden.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 17:29
door marlies
Ja, ben ik met je eens hoor. De NS moet hier niet te makkelijk mee wegkomen. Maar de enige haalbare optie die ik daarvoor zie is om aan te besteden en en andere partij op de HSL te laten rijden. Maar wat meer integratie in het hoofdrailnet lijkt me juist een goed idee en die mogelijkheid verlies je dan. Alle vormen van financieel straffen zijn zo zinloos met de staat als enige aandeelhouder. Klinkt allemaal leuk maar uiteindelijk is het alleen maar wat boekhoudkundig geschuif.

Maar ik hoop idd dat men deze hele affaire nog goed herinnerd bij de eerstvolgende (onderhandse?) aanbesteding van het HRN.

Of misschien een ruil? Jullie houden ondanks jullie gefaal de HSL maar we pakken een aantal sprinterverbindingen af en besteden die aan?

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 19:53
door Vinny
Domheid regeert in Nederland. Ik ben niet boos meer, ik ben verdrietig. :(
Er is een heel simpele oplossing voor de HSL-problemen en dat is:
Thalysjes bij bestellen.
En wel zodanig dat er elk uur een HSL-trein Randstad-Vlaamse Ruit-Ille de France rijdt. En dan het liefst volgens het Franse model: dus met wisselende begin- en eindstations maar wel in de kern (Rotterdam-Antwerpen-Brussel) een klokvaste uurdienst.

Daarnaast gewoon aanvullende IR treinen laten rijden. Die zou je kunnen inleggen met 200 km/h als maxium, maar 140 is ook prima. Voor die doelgroep hoef je geen dure en snelle treinen aan te schaffen. :Y

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 22:28
door Geert
Want op korte termijn is tegen gunstige kosten aan Thalys'en te komen? Materieel dat zo snel kan is natuurlijk prachtig, maar helaas ook peperduur. Iets langzamer met materieel dat wel te leveren is tegen lage kosten lijkt me een veel betere oplossing. Er is zeer veel geld in de HSL gestopt, het zou idioot zijn om verschrikkelijk veel geld uit te geven voor alleen een hogere snelheid die in de praktijk nauwelijks snelheidswinst oplevert.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Wo 25 Sep 2013, 23:26
door Vinny
Ik heb liever dat men een structurele oplossing biedt op iets langere termijn dan dat er weer een dure halfbakken non-oplossing uit de hoge hoed wordt getoverd.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 00:06
door reisthijs
Ik zie het verschil eigenlijk niet zo tussen het NS-voorstel en het Vinny-plan? :?:

Behalve dan dat NS geen Thalysjes bij gaat kopen maar de gaten denkt op te kunnen vullen door andere bedrijven (DB, eurostar..) lief aan te kijken.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 09:19
door mijack1985
Fyrabouwer roept NS op weer samen te werken

In een open brief in de ochtendbladen roept AnsaldoBreda, de bouwer van de Fyra-hogesnelheidstreinen, de NS op om weer te gaan samenwerken. 'Dan kunnen we over een half jaar voldoende treinen inzetten om de dienstregeling te starten', aldus bestuursvoorzitter Maurizio Manfelloto donderdag in de 'open brief aan alle treinreizigers'.

lees verder...

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 11:43
door Michael 1988
Wie zegt dat Nederland de Fyra nog wil? Maar wat ik niet snap is waarom het in Italië schijnbaar wel kan en in Nederland niet.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 16:33
door deadlock
Thom91 schreef:
Meltrain schreef:Dat vind ik ook.
Die Intercity's zijn waarschijnlijk VIRM, of zou ICM ook 200 km/h kunnen halen?

Nieuw materieel, volgens mij is geen enkel NL materieel gebouwd of aanpasbaar (Tegen redelijke kosten) voor 200 km/h.

Dat klopt inderdaad. Het duurt sowieso niet lang meer voordat er nieuw IC-mat aangeschaft moet worden.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 18:30
door Thom91
Geert schreef:Want op korte termijn is tegen gunstige kosten aan Thalys'en te komen? Materieel dat zo snel kan is natuurlijk prachtig, maar helaas ook peperduur. Iets langzamer met materieel dat wel te leveren is tegen lage kosten lijkt me een veel betere oplossing. Er is zeer veel geld in de HSL gestopt, het zou idioot zijn om verschrikkelijk veel geld uit te geven voor alleen een hogere snelheid die in de praktijk nauwelijks snelheidswinst oplevert.

Thalyssen wordt niet eens meer geproduceerd door Alstom.
En voor de eigenwijsjes, de TGV ook niet meer.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 20:55
door Suus
Er loopt toch nog steeds een bestelling voor de TGV type Dasye/Euroduplex?

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 21:04
door mijack1985
NS door AnsaldoBreda voor de rechter gesleept
donderdag 26 september 2013


Bij de NS zijn donderdagmiddag de papieren op de mat gevallen waarin AnsaldoBreda aangeeft het spoorbedrijf voor de rechter te slepen. Dat heeft een woordvoerder van de NS donderdag desgevraagd bevestigd.

Lees verder...

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 22:00
door Thom91
Bee schreef:Er loopt toch nog steeds een bestelling voor de TGV type Dasye/Euroduplex?

Nee. Vorige week heeft de Franse staat Alstom de opdracht gegeven om binnen vijf jaar een vervanger voor de huidige generatie TGV's die op het Franse net rijden te ontwerpen. De AGV is niet waar de Franse staat op zit te wachten. (Don't ask me why, het blijven Fransen :P)

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 22:06
door Wubbo
Het leuke van dienstregelingen maken is dat rijtijden heel lastig in te schatten zijn als je niet je complete netwerk ontworpen hebt. Vaak staren we ons blind op de minimale rijtijd, maar als je het complete netwerk in elkaar aan het timmeren bent is het best mogelijk dat je genoegen moet nemen met een wat langzamere rijtijd, bijvoorbeeld om een aansluiting te maken, omdat je moet vertrekken van een spoor dat niet het meest optimale is, of omdat je andere treinen ook een plekje wil geven. Dat speelt zeker bij de Nederlandse HSL, waar je tussen Amsterdam en Schiphol en in de Willemsspoortunnel zeker te maken hebt met overig treinverkeer.

Dat maakt ook deze discussie zo lastig: er is vast wel een dienstregelingsmodel te maken met 200 of 300 km/h, maar uiteindelijk gaat het om de reistijden van alle reizigers (en de rijtijden van alle treinen). Misschien is 200 km/h dus helemaal geen handige keus, maar 220 km/h juist wel. Het zou tijd worden om eens een visie te maken waar we heen willen met het hele openbaar vervoer in Nederland en op basis daarvan materieel te bestellen en infra aan te leggen, maar daarvoor is de tijd volgens mij nog niet rijp...

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 22:09
door Thom91
Vrij flauwe reactie, want internationale treinen hebben prioriteit nummer 1, gevolg door een klasse die ik vergeten ben, dan sprinters en als laatste intercity's. De internationale treinen zouden dus eigenlijk het snelste pad moeten hebben en de rest er omheen gevouwen.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 22:12
door Vinny
Die prioriteit is volgens mij al heel lang geleden afgeschaft. Sterker nog, internationale reizigers zijn niet meer de te koesteren reizigers van de spoorwegen sinds het vervoer geliberaliseerd is en de vervoersbewijzen allang niet meer voor een stukje extra rendement zorgen :)

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 22:31
door Wubbo
Als je de huidige internationale verbindingen ziet is er geen een (ik denk muv Thalys) die het snelst mogelijke pad heeft. De s140 heeft een ellenlange stop in Apeldoorn, de ICE heeft een boemelpad tussen Utrecht en Arnhem en over de Beneluxvervanging zeg ik maar niks.

Er is trouwens alleen regelgeving voor capaciteitsverdeling op overbelaste infrastructuur (zie het besluit capaciteitsverdeling), niet voor capaciteitsverdeling waarbij de partijen tot overeenstemming komen. Daarbij staat internationaal treinverkeer niet bovenaan (bovenaan staat het minimum bedieningsniveau van alle stations). Overigens wel bizar dat er ook minimale rijtijden van hogesnelheidstreinen in dat besluit staan, maar dat terzijde.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Do 26 Sep 2013, 22:57
door Thom91
Misschien heb ik me inderdaad vergist met een overbelast baanvak..

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Vr 27 Sep 2013, 00:15
door Mohamed
Vinny schreef:Domheid regeert in Nederland. Ik ben niet boos meer, ik ben verdrietig. :(


Ja precies, verdrietig is precies het juiste woord.
Nu ligt er een geweldige hoeveelheid infra in gebied wat eigenlijk niet geroerd had hoeven worden. Het had met de kunde die we in NL hebben geweldig mooi kunnen worden ingepast via Delft...zucht..

Toegegeven, de Fyra zorgt er nu wel voor dat R'dam en Schiphol/A'dam in feite 'een metroritje' van elkaar verwijderd zijn (zo verwijzen enkele gebruikers de ik ken naar de Fyra), maar een tijdswinst was er natuurlijk ook geweest met een opgewaardeerd spoor via Den Haag.

Er is een heel simpele oplossing voor de HSL-problemen en dat is:
Thalysjes bij bestellen.
En wel zodanig dat er elk uur een HSL-trein Randstad-Vlaamse Ruit-Ille de France rijdt. En dan het liefst volgens het Franse model: dus met wisselende begin- en eindstations maar wel in de kern (Rotterdam-Antwerpen-Brussel) een klokvaste uurdienst.

Daarnaast gewoon aanvullende IR treinen laten rijden. Die zou je kunnen inleggen met 200 km/h als maxium, maar 140 is ook prima. Voor die doelgroep hoef je geen dure en snelle treinen aan te schaffen. :Y


Helemaal mee eens.
Desnoods de infra versneld open stellen aan andere partijen (DB, Eurostar), tegen een aantrekkelijk tarief (al zal dat wel juridisch wat haken en ogen hebben..)

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Vr 27 Sep 2013, 09:00
door deadlock
Wubbo schreef:De s140 heeft een ellenlange stop in Apeldoorn én Deventer

Fixxed.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Vr 27 Sep 2013, 09:07
door Klaasje
Mohamed schreef:Nu ligt er een geweldige hoeveelheid infra in gebied wat eigenlijk niet geroerd had hoeven worden. Het had met de kunde die we in NL hebben geweldig mooi kunnen worden ingepast via Delft...zucht..

Bedenk wel dat de huidige route met 160 km/h een stuk sneller is dan de omweg via Delft, ook als je dan 200 km/h via Delft zou rijden.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Vr 27 Sep 2013, 10:21
door reisthijs
Mohamed schreef:Ja precies, verdrietig is precies het juiste woord.

(...)

Helemaal mee eens.
Desnoods de infra versneld open stellen aan andere partijen (DB, Eurostar), tegen een aantrekkelijk tarief (al zal dat wel juridisch wat haken en ogen hebben..)
Ik vind het wel apart, aan de ene kant klagen dat NS het niet goed doet maar daarna wel instemmen met een plan dat vrijwel hetzelfde is: meer Thalys verbindingen en voor de rest alles met 200km/h. De lijn openstellen voor DB en Eurostar is precies wat NS ook de hele tijd roept.

Wubbo schreef:Als je de huidige internationale verbindingen ziet is er geen een (ik denk muv Thalys) die het snelst mogelijke pad heeft.
Zelfs de Thalys niet, al scheelt het maar een paar minuutjes. De beloofde tijden uit de HSL-concessie worden nog altijd niet gehaald.

Re: NS ziet af van flitstreinen

Geplaatst: Vr 27 Sep 2013, 10:52
door reisthijs
Klaasje schreef:Bedenk wel dat de huidige route met 160 km/h een stuk sneller is dan de omweg via Delft, ook als je dan 200 km/h via Delft zou rijden.
Ik bedenk me dan dat die omweg niet eens zo heel groot is, het scheelt zo'n 12 km.