Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Suus » Za 05 Okt 2013, 22:28

Toch nog even op keren op Brussel-Noord, dat gaat niet tenzij er veel minder treinen door de Noord-Zuid rijden en Brussel-Zuid en Brussel-Noord meer sporen hadden. Er worden zo veel mogelijk reguliere treinen doorgekoppeld in Brussel, alleen P-treinen die eindigen in Brussel en worden dan naar Vorst en Schaarbeek gestuurd.

Dan de materieelinzet: de NMBS wil op de drukste treinverbinding van het land, Brussel-Antwerpen geschikt materieel hebben. Daarom rijden er op de IC A'werpen - Brussel locs met M6. M6 is hoog materieel en bij Roosendaal gaat het spoor onder een viaduct van de A58 en daar hangt de bovenleiding te laag voor M6. Er is nog een probleem met dat viaduct, want het spoor ligt daar tegelijkertijd op een bunker van de Watermolenbeek. Kortom, hier heb je heel veel beton nodig om een probleem op te lossen waarvoor weinig extra vraag bestaat, alleen Zeeland, (omgeving) Zevenbergen, (omgeving) Oudenbosch en Roosendaal profiteren van een IC vanaf die plaats naar Antwerpen, voor overige reizigers is Breda net zo geschikt. De IC naar Brussel zal dus beperkt blijven tot Essen.

De westring van Brussel gebruiken heeft geen enkele waarde: het is door de redelijke omweg, de hele scherpe bogen en de gelijkvloerse aansluiting van lijn 50 op lijn 28 niet sneller dan de Noord-Zuidtunnel waarmee je wél belangrijke bestemmingen bereikt. De Noord-Zuid gaat door het centrum en je bent met de metro snel bij de Belgische en Europese instanties rondom de Wetstraat.
Rame à l'approche

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Thom91 » Zo 06 Okt 2013, 11:14

Aanvulling op bovenstaande, M6 past niet in NL langs de perrons en VIRM niet langs de Vlaamse.
Komt wel goed schatje.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor iljitsch » Zo 06 Okt 2013, 13:23

Een jaar of twee geleden stond ik in de spits een half uur te wachten op Brussel Centraal. Drie minuten na elke trein verscheen de volgende. Kunnen die opvolgtijden niet wat strakker?

En wat betreft eurostar: KLM vindt het vast prachtig om mensen op schiphol te laten landen en dan met de trein naar Londen, maar ik vind het een nogal onzinnige exercitie, laat schiphol lekker links liggen, scheelt weer een paar minuten. Ik wilde nog zeggen: en dan kan je ook via Haarlem rijden, maar misschien is de HSL tussen Hoofddorp en Rotterdam toch wat sneller. :-)

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11118
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Meltrain » Zo 06 Okt 2013, 14:37

Maar een IC Roosendaal - Antwerpen - Gent - Oostende kan toch wel?
De IC Antwerpen - Oostende rijdt voornamelijk met MS96, is dat materieel (makkelijk) toegelaten te krijgen in Nederland?
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

IC140
Berichten: 173
Lid geworden op: Do 28 Mar 2013, 10:46
Locatie: Amsterdam

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor IC140 » Zo 06 Okt 2013, 15:58

iljitsch schreef:En wat betreft eurostar: KLM vindt het vast prachtig om mensen op schiphol te laten landen en dan met de trein naar Londen, maar ik vind het een nogal onzinnige exercitie, laat schiphol lekker links liggen, scheelt weer een paar minuten. Ik wilde nog zeggen: en dan kan je ook via Haarlem rijden, maar misschien is de HSL tussen Hoofddorp en Rotterdam toch wat sneller. :-)

Voor verkeer naar Londen is de stop in Shl inderdaad niet heel nuttig (alleen de aansluiting naar Asdz/Alm/Lls), maar als wordt gekozen voor de 'overstap te Brusz naar Londen, direct uit Londen'-optie is de trein ook bruikbaar voor reizigers naar Antwerpen/Brussel en dan is de stop in Schiphol juist erg nuttig. Zeker aangezien de trein 16 bakken heeft en veel reizigers van Brussel naar Londen zou het mij niets verbazen als Eurostar met mooie tarieven/aanbiedingen komt voor NL - BE verkeer om die 900 stoelen ook tussen Brussel en Amsterdam te vullen.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor webguy » Zo 06 Okt 2013, 16:19

Ik heb zo'n vermoeden dat er niet 16 bakken uit Amsterdam vertrekt - dat kunnen ze er ook vanaf Brussel of Lille bijplakken. Of weet jij meer IC140?
Reisinformatie/nerd

IC140
Berichten: 173
Lid geworden op: Do 28 Mar 2013, 10:46
Locatie: Amsterdam

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor IC140 » Zo 06 Okt 2013, 16:22

De e320 is 16 bakken, dus het zal wel moeten.

Edit: mogelijk nog een 'noot gekraakt' uit het voorstel:
De reistijd van de Eurostar van Amsterdam naar Londen gaat 278 minuten worden volgens het voorstel. Geheel toevallig is dit precies wat er uit komt met:

- Vertrek vanuit Amsterdam om bijv. 8.19 in een Thalys-pad naar Brussel.
- In Brussel een stationnement van 48 minuten om iedereen door de security-checks en douane te krijgen.
- Vanuit Brussel in het pad van Eurostar 9125 om 10:56 en aankomst in Londen om 11:57 lokale tijd.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9530
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Wubbo » Zo 06 Okt 2013, 21:38

iljitsch schreef:En wat betreft eurostar: KLM vindt het vast prachtig om mensen op schiphol te laten landen en dan met de trein naar Londen, maar ik vind het een nogal onzinnige exercitie, laat schiphol lekker links liggen, scheelt weer een paar minuten. Ik wilde nog zeggen: en dan kan je ook via Haarlem rijden, maar misschien is de HSL tussen Hoofddorp en Rotterdam toch wat sneller. :-)
Een niet-stoppende trein op Schiphol is killing voor de capaciteit daar. Je kan daar nu relatief veel treinen rijden, doordat ze in de tunnel allemaal ongeveer even snel zijn. Een snellere trein (of een langzamere trein) is er dus niet zomaar doorheen te vlechten.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor iljitsch » Zo 06 Okt 2013, 22:35

Dacht het niet. Je hebt daar vier tunnelsporen en zes op het station. Als je daar niet twee keer per dag per richting een treintje kan laten inhalen dan ben je echt veel te inflexibel bezig.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Thom91 » Zo 06 Okt 2013, 23:02

Ik zou nog maar even een cursus capaciteit volgen dan bij Prorail.
Komt wel goed schatje.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor iljitsch » Zo 06 Okt 2013, 23:14

Dat is niet nodig, want ik ben er bij voorbaat van overtuigd dat het laten stoppen van een trein op schiphol omdat je daar niet in zou kunnen halen een gotspe is.

Ik raakte laatst in gesprek met twee conducteurs, en die reageerden op mijn opmerking dat de NS toch wel graag en veel stopt op een soortgelijke manier: je hebt geen idee hoe ingewikkeld het is. Zal best, maar dat wil niet zeggen dat wat de NS en prorail doen boven elke kritiek verheven is. Het zal best zo zijn dat er in individuele gevallen goede redenen zijn dat het niet sneller kan, maar dat wil niet zeggen dat het algemene feit dat alles alleen maar trager wordt onontkoombaar is.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Geert » Zo 06 Okt 2013, 23:17

Maar heel veel sneller zal die Eurostar niet worden door 'm niet op Shl te laten stoppen, in het meest gunstige geval twee minuten ofzo? (Als dat al lukt.) Da kun je 'm net zo goed wel laten stoppen en is het meteen handig voor reizigers die Asd willen ontwijken om in Shl in te stappen. En, zoals anderen al aangeven, meteen een nuttige extra verbinding naar Brussel er bij.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Suus » Zo 06 Okt 2013, 23:31

Het is iets te gemakkelijk om dat soort berichten vanaf je bureaustoel op het internet te pleuren.

Er rijden heel veel treinen door de Schipholtunnel. Per uur rijden er 8 sprinters, 10 intercity's, 2 Fyra's en 1 HST per uur per richting doorheen. Daar komen in de toekomst nog meer treinen bij, specifiek uit deze plannen komen daar nog 2 Fyra's en nog de BeneluxPlus bij. En voor eind 2016 komen er waarschijnlijk nog wel meer treinen op tafel. Als je een trein dan 2 minuten sneller maakt door hem niet op Schiphol te laten stoppen loop je bij hoge frequenties al heel snel tegen de voorganger op met als gevolg langzaam rijden tot stilstaand rijden. Het is dan veel efficiënter om een stop op Schiphol te maken die wél nuttig is zodat er van/tot Amsterdam Centraal gewoon in een keer kan worden doorgereden.
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor iljitsch » Zo 06 Okt 2013, 23:58

Stationnementen op schiphol willen nogal lang zijn, dus je moet vrij makkelijk een trein in kunnen halen en dan daarna weer de juiste opvolgtijden hebben. Als je niet al gewoon in de tunnels zelf kan inhalen, omdat daar ook vier sporen liggen. Is dat helemaal tot het begin van de HSL?

Het voordeel van niet stoppen op schiphol is dat je al dat geëmmer met toeristen met enorme koffers voorkomt, hoewel je natuurlijk voor een eurostar een apart kaartje nodig hebt dus dat zou je sowieso niet moeten hebben. Maar ja die toeristen met koffers stappen gewoon in alles waar "Amsterdam" op staat...

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Geert » Ma 07 Okt 2013, 00:22

iljitsch schreef:Maar ja die toeristen met koffers stappen gewoon in alles waar "Amsterdam" op staat...

Het enige nadeel waar je voor vreest is dus dat het halteren lang duurt en er toeristen in de verkeerde trein stappen?

Dan scheelt het dat op de trein naar Brussel/Londen waarschijnlijk niet niet "Amsterdam" zal staan :) Ik geloof dat het inmiddels anders is, maar vroeger stond bij aankomende Thalys-treinen op Schiphol "Niet instappen/Do not board" op de CTA. Dat kunnen ze natuurlijk weer invoeren voor een aankomende Eurostar. Geen toeristen, geen gesleep met koffers, toch een stop op Schiphol. (En iljitsch blij? ;))

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Suus » Ma 07 Okt 2013, 00:26

Het is na de ombouw van Riekerpolder Aansluiting Keep-Your-Lane vanaf Hoofddorp Aansluiting tot Riekerpolder Aansluiting, waarbij de Eurostar dan automatisch op de buitensporen komt omdat er naar de HSL wordt gereden, de binnensporen zijn dan voor sprinters en treinen die keren op Hoofddorp Opstel. Inhaalmogelijkheden zijn er praktisch niet.

@Geert: Thalys richting Amsterdam staat (op een incidentje na) nu op Niet Instappen; Reservering verplicht. Helaas niet in het Engels (dit tot frustratie van vele mensen).
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Geert » Ma 07 Okt 2013, 08:10

Ah, dat is wel jammer. Zet dan desnoods in heel Nederland Niet instappen/Do not board op de TBP's ipv op Schiphol alleen in het Nederlands.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor webguy » Ma 07 Okt 2013, 08:48

Het gaat er meer om dat elke aanpassing even duurt, en je kan mij niet vertellen dat een iet-wat-slimme toerist met enig gevoel voor taal wel snapt dat "niet instappen" niet betekent dat 'ie naar Amsterdam staat. Als er Amsterdam boven staat, en "Niet instappen" onder maakt het ook niet meer uit of dat nou wel of niet in het engels er bij staat.
Reisinformatie/nerd

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Thom91 » Ma 07 Okt 2013, 17:13

iljitsch schreef:Dat is niet nodig, want ik ben er bij voorbaat van overtuigd dat het laten stoppen van een trein op schiphol omdat je daar niet in zou kunnen halen een gotspe is.

Ik raakte laatst in gesprek met twee conducteurs, en die reageerden op mijn opmerking dat de NS toch wel graag en veel stopt op een soortgelijke manier: je hebt geen idee hoe ingewikkeld het is. Zal best, maar dat wil niet zeggen dat wat de NS en prorail doen boven elke kritiek verheven is. Het zal best zo zijn dat er in individuele gevallen goede redenen zijn dat het niet sneller kan, maar dat wil niet zeggen dat het algemene feit dat alles alleen maar trager wordt onontkoombaar is.

Dan zou ik maar even van je overtuiging afstappen.

Snelheidsdifferentiatie is een van de grootste capaciteitskillers op een spoornet. Het niet laten stoppen van een trein op een station als Schiphol, waar je dan de enige bent is funest voor je capaciteit en kan wellicht meer capaciteit kosten dan dat het oplevert met het passeren van het staiton.

Het geluk heb je dat als de ombouw van Asra is afgerond de capaciteit rondom Shl dermate toeneemt dat het moet lukken om die trein er doorheen te wurmen. Enige wat mogelijk in de weg staat is het verruimen van plannormen.
Komt wel goed schatje.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor iljitsch » Ma 07 Okt 2013, 18:30

Thom91 schreef:Snelheidsdifferentiatie is een van de grootste capaciteitskillers op een spoornet.


Of omgekeerd: een overdaad aan capaciteit is één van de grootste snelheidskillers.

Maar ik zie nog steeds het probleem niet. Het komende half uur vertrekken er 8 treinen van sporen 4 - 6 op schiphol. Dus minder dan één per tien minuten per spoor. En daar zou dan niet een paar keer per dag een treintje tussendoor kunnen zonder te stoppen?

Enige wat mogelijk in de weg staat is het verruimen van plannormen.

Que?

IC140
Berichten: 173
Lid geworden op: Do 28 Mar 2013, 10:46
Locatie: Amsterdam

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor IC140 » Ma 07 Okt 2013, 19:16

Het Thalys-pad is vrij eenvoudig non-stop te maken in Schiphol als het nieuwe stijl Asra in dienst komt. Hij kan om .22 vertrekken i.p.v. .19 en hij kan om .38 aankomen i.p.v. .41.

De vraag is alleen hoeveel reizigers je wint als je in 275 in plaats van 278 minuten van Amsterdam naar Londen kan reizen en hoeveel reizigers het kost als je niet in Schiphol stopt. Dat eerste is nihil en dat tweede significant, is zo mijn eerste inschatting.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Thom91 » Ma 07 Okt 2013, 19:17

iljitsch schreef:
Thom91 schreef:Snelheidsdifferentiatie is een van de grootste capaciteitskillers op een spoornet.


Of omgekeerd: een overdaad aan capaciteit is één van de grootste snelheidskillers.

Maar ik zie nog steeds het probleem niet. Het komende half uur vertrekken er 8 treinen van sporen 4 - 6 op schiphol. Dus minder dan één per tien minuten per spoor. En daar zou dan niet een paar keer per dag een treintje tussendoor kunnen zonder te stoppen?

Enige wat mogelijk in de weg staat is het verruimen van plannormen.

Que?

Overcapaciteit zou alleen maar positief zijn, omdat dan het er tussen proppen van een Eurostar niet zo'n probleem is.

In de huidige dienstregeling is ook nog een fictieve trein opgenomen, de extra IC Buiten - Schiphol die niet rijdt maar wel capaciteit voor is aangevraagd. Verder zijn het eigenlijk 8 treinen over twee sporen, omdat er maar twee toeleidende sporen zijn naar de perrons.

En in deze casus is het eigenlijk de vraag of Schiphol / Asra niet de bottleneck is maar de hele westtak zelf. Zes sprinters* per uur, daarbovenop nog vier Fyra's, 1 Meanderbenelux, 1 Thalys en 1 Eurostar. Dat zou beteken dat er 13 treinen per uur over 1 spoor geleid moeten worden, dat is 1 per 4,6 minuut en omdat de plansystemen niet overweg kunnen met halven of kwarten worden dat vier of vijf minuten. De huidige sprinter doet er 16 minuten over en de Fyra 13 minuten. De sprintercity krijgt er zelfs 17 minuten voor. Dat zou inhouden dat strak achter de Fyra een Thalys gaat, daarachter een sprinter. Dan een Thalys + Meanderbenelux, sprintercity met Fyra en dan volgende halfuur mag je Thalys vervangen door Eurostar 2keer per dag. Daartussen komt ter hoogte van Sloterdijk de s3300 nog bij.

Over die plannormen, perronopvolging staat momenteel bij Prorail op drie minuten, stel dat die naar vier minuten opvolgtijd gaat kan je het wel schudden en stort je dienstregeling in elkaar..

*2x/pu s5800, s2600 en s3300.

NB: Correct me if wrong over die drgl als die nieuwe plannen in 2016/2017 worden uitgerold.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Suus » Ma 07 Okt 2013, 19:21

Uiteraard stuur je de Thalys voor de Fyra weg Thom :)
Rame à l'approche

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor Thom91 » Ma 07 Okt 2013, 19:23

Dan draai je ze om, maakt in principe niet uit. ;)
Komt wel goed schatje.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kabinet akkoord met plan NS voor toekomst HSL

Berichtdoor iljitsch » Ma 07 Okt 2013, 19:25

Thom91 schreef:Over die plannormen, perronopvolging staat momenteel bij Prorail op drie minuten, stel dat die naar vier minuten opvolgtijd gaat kan je het wel schudden en stort je dienstregeling in elkaar.

Maar geen normaal mens haalt het toch in z'n hoofd om dit LANGER in plaats van KORTER te maken?!?


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten