OV in Nederland

^^ IL&T wel, want planning heeft tegenwoordig een veiligheidsfunctie in het vermijden van STS-passages..

iljitsch schreef:

Thom91 schreef:Over die plannormen, perronopvolging staat momenteel bij Prorail op drie minuten, stel dat die naar vier minuten opvolgtijd gaat kan je het wel schudden en stort je dienstregeling in elkaar.

Maar geen normaal mens haalt het toch in z'n hoofd om dit LANGER in plaats van KORTER te maken?!?

Dat is precies wat er gebeurd is na het ongeluk op 21 april te Amsterdam. Plus de extra regel dat er niet meer enkelspoor in beide richtingen gereden mag worden.

@iljitsch: Als je daarover meer informatie wil kan je het beste bijlage 22 van de netverklaring 2014 er eens bijpakken. Die normen zijn nog niet van toepassing maar zijn een stuk duidelijker uitgelegd dan in de netverklaring van dit jaar.

Thom91 schreef:

iljitsch schreef:

Thom91 schreef:Over die plannormen, perronopvolging staat momenteel bij Prorail op drie minuten, stel dat die naar vier minuten opvolgtijd gaat kan je het wel schudden en stort je dienstregeling in elkaar.

Maar geen normaal mens haalt het toch in z'n hoofd om dit LANGER in plaats van KORTER te maken?!?

Dat is precies wat er gebeurd is na het ongeluk op 21 april te Amsterdam. Plus de extra regel dat er niet meer enkelspoor in beide richtingen gereden mag worden.

Dan heb je op bepaalde baanvakken toch echt een probleem.

Ik had er *bij werkzaamheden* bij moeten zetten. Ik weet niet of het bij verstoringen nog wel is toegestaan..

Wat een ellende. Natuurlijk moet het allemaal veilig zijn, maar tegenwoordig zit alles boordevol computers, en kan je dus precies bepalen wat wel en wat niet kan in plaats van gewoon maar overal een minuut bovenop knallen voor de (onnodige) zekerheid.

En wat als de computer faalt?

Dan heb je toch nog een machinist die zijn/haar gezond verstand kan gebruiken?

Let wel, ik heb het niet over treinen met 300 km/u op de HSL met opvolgtijden van 20 seconden, maar gewoon kijken wanneer een baanvak of perron vrij is en dan niet onnodig wachten voordat de volgende trein erop kan. Dit alles met normale marges en beveiliging, maar wel toegesneden op de feitelijke situatie. Dus niet omdat op een paar plekken opvolgtijden van 3 minuten noodzakelijk zijn daar een minuut bij optellen en dus in het hele land overal 4 minuten hanteren zonder naar de daadwerkelijke situatie ter plaatse te kijken.

Ik herhaal mijn stelling dat op het Nederlandse spoor absoluut onvoldoende aandacht aan de snelheid gegeven wordt.

Machinisten rijden nog steeds door rood, dus die vlieger gaat ook niet op..

Dat is niet waar. Dit plan houdt ook in dat Utrecht - Amsterdam en Lelystad - Zwolle naar 200 kilometer per uur gaan waarmee voor heel veel reizigers reistijdwinst geboekt kan worden. Naar mate ATB steeds verder wordt uitgefaseerd kunnen nog meer spoorlijnen een upgrade krijgen, waarbij vooral de lijnen waar IC200 toch al rijdt interessant zijn.

Laten we deze discussie nog maar eens terugbrengen naar waar hij begon.

Inhalen van een trein tijdens een stationnement kan bij een stationnement van 4 minuten. In de basis is je opvolgtijd 3 minuten. Dat is al jaren zo, dus ik ga er even van uit dat dat zo blijft. Doorrijden na aankomst kan 2 minuten later, volgens de plannormen. Die tijd heb je ook echt wel nodig om op snelheid door te rijden. Na doorrijden kun je 2 minuten later pas vertrekken: de tijd die nodig is om een seinbeeld te krijgen dat beter is dan rood plus de tijd die nodig is om te kunnen vertrekken plus een beetje marge komt nooit veel lager dan 2 minuten uit. Die tijden zijn dus redelijk vast.

Op Schiphol halteren alle treinen nu 1 minuut. Dat is naar beneden afgerond, om er maar voor te zorgen dat de treinen zo snel mogelijk weer van de perrons weg zijn en de volgende binnen kan komen. Je hebt in de praktijk op een beetje normaal tijdstip iets meer dan 1 minuut nodig, maar we ronden hier maar naar beneden af om niet onnodig op Schiphol te staan. Wil je dus een inhaling maken, sta je 3 minuten voor niks op Schiphol met een trein. Omdat we in Nederland in de basis werken met elk halfuur dezelfde dienstregeling, staat er dus elk halfuur een trein 3 minuten te lang op Schiphol. Al die reizigers zijn dus 3 minuten langer onderweg om 2x per dag geen stop van een Eurostar mogelijk te maken. Dat lijkt me geen goede kosten-baten verhouding.

Je kan natuurlijk ook alleen de treinen die ingehaald zouden moeten worden aanpassen. Dat doe je door tijd te slopen uit je rijtijdspeling of je stationnementen - ergens anders kan tijd niet vandaan komen. Dat levert dan een afwijking op voor reizigers, en een minder betrouwbaar product. Dat soort dingen wil je ook niet in de spits, dus Eurostar zou dan niet in de spits moeten rijden. Terwijl ergens in de ochtendspits en in de avondspits zo'n trein rijden commercieel waarschijnlijk het meest aantrekkelijk is. Weer geen handige verhouding dus.

Ik zou er dus voor pleiten om de Eurostar in een niet gebruikt pad van Thalys te leggen. Die rijdt straks 14x per dag, terwijl 16x (= elk uur van 06 uur tot 22 uur) mogelijk is. De rijkarakteristieken van Thalys lijken me wel haalbaar voor een Eurostar, en bovendien hoef je geen afwijkingen te maken op je patronen en oplossingen te zoeken met moeilijke inhaalconstructies (en spooropstellingen) voor 2 treinen per dag.

Thom91 schreef:En wat als de computer faalt?

Weinig kans.

Wubbo schreef:Je kan natuurlijk ook alleen de treinen die ingehaald zouden moeten worden aanpassen. Dat doe je door tijd te slopen uit je rijtijdspeling of je stationnementen - ergens anders kan tijd niet vandaan komen. Dat levert dan een afwijking op voor reizigers, en een minder betrouwbaar product. Dat soort dingen wil je ook niet in de spits, dus Eurostar zou dan niet in de spits moeten rijden. Terwijl ergens in de ochtendspits en in de avondspits zo'n trein rijden commercieel waarschijnlijk het meest aantrekkelijk is. Weer geen handige verhouding dus.

Hoe ongewenst zo'n soort oplossing ook mag zijn, als die trein belangrijk genoeg is doet men dat gewoon. Kijk maar hoe de ICE is "ingepast" in de Nederlandse dienstregeling...

Wubbo schreef:Ik zou er dus voor pleiten om de Eurostar in een niet gebruikt pad van Thalys te leggen. Die rijdt straks 14x per dag, terwijl 16x (= elk uur van 06 uur tot 22 uur) mogelijk is. De rijkarakteristieken van Thalys lijken me wel haalbaar voor een Eurostar, en bovendien hoef je geen afwijkingen te maken op je patronen en oplossingen te zoeken met moeilijke inhaalconstructies (en spooropstellingen) voor 2 treinen per dag.

Als ik het zo lees lijkt mij dat wel de meest ideale situatie, en ook wel vrij reëel, het zal geen toeval zijn dat de Thalys 14 keer per dag Brussel - Amsterdam doet en dat verder opgevuld wordt met Eurostars. Het is alleen te hopen dat er in de toekomst dan genoeg capaciteit is om ook de Thalys frequentie verder te verhogen samen met de Eurostar.

16 HST-treinen tussen Brussel en Amsterdam is een hoop hoor

In het originele Fyra plan ging het ver over de 30, waar hebben we het nu over?

Zeker die Eurostars.. Dat zijn treinen die lang genoeg zijn om in de spits op Amsterdam-Utrecht in te zetten.

Thalys kan altijd nog met twee gekoppelde stellen gaan rijden als dit te weinig is.

Niet genoeg treinstellen voor..

^^ Als je de frequentie kunt verhogen (wat jij voor stelt) kun je uiteraard ook een trein met dubbele stellen rijden. Dat geen van beide kan zonder extra materieel of schuiven met TGV-materieel is duidelijk.

reisthijs schreef:Hoe ongewenst zo'n soort oplossing ook mag zijn, als die trein belangrijk genoeg is doet men dat gewoon. Kijk maar hoe de ICE is "ingepast" in de Nederlandse dienstregeling...

Tot op zeker hoogte wel ja. Maar die ICE heeft bij lange na niet de dienstregeling gekregen die Hispeed wilde. Ik verwacht dan ook niet dat een non-stop Eurostar wel de dienstregeling krijgt die Hispeed (of hoe dat dan ook heet) wil. Bovendien zijn de gevolgen op Schiphol (waar je waarschijnlijk komt op treinen opheffen) groter dan op Amsterdam - Zevenaar waar de gevolgen beperkt zijn tot minutenwijzigingen.

IC140 schreef:^^ Als je de frequentie kunt verhogen (wat jij voor stelt) kun je uiteraard ook een trein met dubbele stellen rijden. Dat geen van beide kan zonder extra materieel of schuiven met TGV-materieel is duidelijk.

Got me. :@
Toch als je de hoeveelheid Eurostars wilt verhogen zal je wel mee probleem komen te zitten.

Ach weet je wat we doen? We laten de Eurostar gewoon Watergraafsmeer-Diemen Zuid-Rotterdam-Antwerpen-Brussel e.v. doen. Schiphol doe je in het geheel niet aan, en de twee keer per dag dat er paspoortcontrole en bagaggescans nodig zijn doe je die op Diemen Zuid gewoon, die stationshal kun je helemaal afsluiten zonder dat de overlast heel groot is. Mensen uit Diemen moeten dan ietsje verder naar Duivendrecht reizen, of hun koffers door de röntgenscan te doen.

Thom91 schreef:Niet genoeg treinstellen voor..

De originele PBA moet over niet al te lange tijd vervangen worden.

Hoezo? Zo oud zijn die stellen ook weer niet, nog geen twintig jaar.