Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 2063
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor isadora » Zo 08 Dec 2013, 07:32

Op treinreiziger.nl valt het volgende artikel te vinden over vertraagde passagierstreinen in ons land:
http://www.treinreiziger.nl/actueel/bin ... gen-145843

Op de doorgelinkte spoormonitor kun je per station een overzicht opvragen.

avl
Berichten: 1451
Lid geworden op: Ma 20 Jun 2011, 00:38

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor avl » Zo 08 Dec 2013, 19:34

Gelukkig zijn er sinds 1957 geen stoomtreinen en sinds de jaren 60 geen stoomtrams meer in Nederland voor het reguliere OV.
:mrgreen:

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor marlies » Zo 08 Dec 2013, 19:41

Heeft de 3737 niet een keer in de jaren '90 nog een normale reizigerstrein getrokken waarvan de loc defect was? Meen me zoiets te herinneren, of is dat een broodje aap?

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11134
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Meltrain » Zo 08 Dec 2013, 20:26

De laatste internationale trein vanuit Hoek van Holland (ik dacht in 1993) werd getrokken door de SSN 01 1075. :D

Terug on-topic: stom dat Rlb en Dtz niet in die database staan. :(
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Zo 08 Dec 2013, 21:57

Meltrain schreef:Terug on-topic: stom dat Rlb en Dtz niet in die database staan. :(

Dat komt door de meetmethode: de vertrekvertragingen zijn gemeten aan de hand van de NS API en die heeft een limiet van 50.000 requests per dag. Wil je tussen 6.00 uur en 1.00 uur elke minuut elk station monitoren (19*60*~400) heb je 456.000 requests nodig en dat is duidelijk een maatje te groot :)

Overigens kun je natuurlijk wel wat kanttekeningen bij de analyse plaatsen; vertrekvertraging betekent niet automatisch aankomstvertraging (en andersom, punctueel vertrek is ook niet altijd een punctuele aankomst). Maar een groot deel wat dat betreft ook terug te voeren op de beperkte beschikbare data. Het zou mooi zijn als NS zelf preciezere punctualiteit publiceert, dat is in het buitenland inmiddels al heel gebruikelijk. Vergelijk het driemaandelijkse persbericht van NS en het percentage op de ProRail blog maar eens met zo'n pagina: http://www.networkrail.co.uk/about/performance/

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor marlies » Zo 08 Dec 2013, 22:01

Zit wel in de onlangs beschikbaar gekomen infoplus data toch? Maar dan mag je het weer niet voor dat doeleinde gebruiken...

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Zo 08 Dec 2013, 22:04

Ja, in de overeenkomst die je daarvoor moet tekenen (levering via NDOV) staan een aantal clausules over het gebruik van de data en daaruit blijkt dat de gegevens min of meer alleen gebruikt mogen worden voor reisinformatie. Terwijl InfoPlus data kwalitatief beter en rijker is (vertragingen op seconde nauwkeurig, etc.)

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor marlies » Zo 08 Dec 2013, 22:06

Ja, precies. Waar zijn ze bang voor? Publiekelijke beschikbaarheid van dit soort data zou gewoon in concessies afgedwongen moeten worden, vind ik.

WSM
Berichten: 831
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:59

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor WSM » Zo 08 Dec 2013, 22:30

Zouden NS en Prorail iets te verbergen hebben?
§ 6. Het passeren van rode seinen

Artikel 33

1.Lichtseinen die rood licht uitstralen mogen alleen voorbijgereden worden, indien de bestuurder van de treindienstleider een aanwijzing Stoptonend sein heeft gekregen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31488
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Suus » Zo 08 Dec 2013, 22:34

Wat ik eigenlijk het meest kwalijke vind is dat het op de site deels wordt gebracht als een voorspelling hoe de treinreis gaat verlopen (deze trein is 27,3% van de tijd vertraagd). Tenzij treinreiziger.nl en Rover een glazen bol hebben uitgevonden die ook echt werkt denk ik niet dat je daar iets van kan afleiden. Overigens, mijn glazen bol toont al jaren alleen maar mist.

WSM schreef:Zouden NS en Prorail iets te verbergen hebben?

Nee, maar de laatste keer met RTL Nieuws leert wel dat de media niet in staat zijn om de cijfers correct te interpreteren.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Zo 08 Dec 2013, 22:37

Bee schreef:Wat ik eigenlijk het meest kwalijke vind is dat het op de site deels wordt gebracht als een voorspelling hoe de treinreis gaat verlopen (deze trein is 27,3% van de tijd vertraagd). Tenzij treinreiziger.nl en Rover een glazen bol hebben uitgevonden die ook echt werkt denk ik niet dat je daar iets van kan afleiden.

Nou ja, als een trein 99% van de tijd vertraagd is kun je daar wel een redelijke aanname uit afleiden voor een treinrit. Zo extreem is het echter meestal ook weer niet, dus in de praktijk niet zo heel nuttig - of het moet zijn voor risicorekenen (deze overstap haal je 80% van de keren niet).

Somoht
Berichten: 1188
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Somoht » Ma 09 Dec 2013, 00:03

Bee schreef:Wat ik eigenlijk het meest kwalijke vind is dat het op de site deels wordt gebracht als een voorspelling hoe de treinreis gaat verlopen (deze trein is 27,3% van de tijd vertraagd). Tenzij treinreiziger.nl en Rover een glazen bol hebben uitgevonden die ook echt werkt denk ik niet dat je daar iets van kan afleiden. Overigens, mijn glazen bol toont al jaren alleen maar mist.

WSM schreef:Zouden NS en Prorail iets te verbergen hebben?

Nee, maar de laatste keer met RTL Nieuws leert wel dat de media niet in staat zijn om de cijfers correct te interpreteren.

Ben ook niet zo'n fan van de uitwerking van dit, data is brak en website niet echt bruikbaar. Maar denk wel dat NS hier een flater slaat, geef die data vrij, leen een in-house statisticus uit die samen met RTL de data doorneemt. Wedden dat er een best goed plaatje uitkomt.
Er gaat zoveel overheidsgeld naar het openbaar vervoer dat een beetje openheid daar echt wel inpast, Stadsregio Amsterdam en Stadsgewest Haaglanden geven deze data al gratis en rechtenvrij realtime door. In het Verenigd Koninkrijk geeft NetworkRail (Britse ProRail) een realtime punctualiteitsfeed door[1] en zelfs een realtime seinenbeeld+treinposities[2]
Een discussie over de meetmethodiek met 35 knooppunten is volgens mij ook geen slecht idee, zeker als er misschien perverse prikkels bestaan om stations over te slaan om zo de punctualiteit op te krikken. Met de huidige technieken is er in elk geval op een stuk meer meetpunten te doen waardoor de punctualiteitscijfers ook dichterbij de werkelijke cijfers terecht komen. Heeft trouwens iemand een actueel overzicht met welke stations dit zijn?

[1] http://beta.opentraintimes.com/stats/rtppm per vervoerder en zelfs per traject, http://beta.opentraintimes.com/stats/rtppm/detail
[2] http://beta.opentraintimes.com/maps/signalling/RT/1

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 16:13

Als initiatiefnemer, ben ik natuurlijk wel voorstander van de meethode :wink:

De data van de NS API is inderdaad niet zo nauwkeurig, en er zijn inderdaad zeker verschillen tussen de realiteit en de praktijk. In het algemeen geldt echter: het beeld dat geschetst wordt is te positief. Als ik volgens de 5-minutennorm cijfers van het tweede kwartaal bereken met de in spoormonitor.nl gelogde vertragingskans, kom ik ca 1% hoger uit. En een aantal concrete voorbeelden waarbij er vertraging was, ontbreken ook.

Natuurlijk hebben we geen glazen bol, maar gaat het om de historische vertragingskans voor werkdagen. Dat staat vermeld, maar ik zal kijken of ik dat nog duidelijker kan maken.

Overigens hebben wij niets berekend bij de 1-minuutnorm, dat heeft RTL gedaan met de door ons verzamelde data.

Klaasje
Berichten: 5989
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Klaasje » Ma 09 Dec 2013, 16:25

Je snapt toch hoop ik zelf wel dat een verschil van één procentpunt bij data waarbij de nauwkeurigheid discutabel is niet een verschil is waar je conclusies uit mag trekken. Dan kan het zijn dat er een aantal vertragingen ontbreken maar omgekeerd geldt hetzelfde, op bepaalde trajecten kunnen treinen die te laat zijn zoveel tijd inlopen dat een +5 in een +2 veranderd voordat dat is bijgewerkt in de AV. Al met al geeft het een aardige indicatie, meer of minder niet. Het is leuk om wat te zien over treinen die vaak vertraagd zijn maar over de gehele linie kan je echt geen conclusies trekken zolang de afwijkingen t.o.v. de NS/Prorail-data niet minimaal meerdere procenten zijn.

@Somoht: Bij niet alle stations kan je correcte vertragingsinformatie uittrekken. Vertragingen worden gemeten op basis van gegevens uit de beveiliging. Op de vrije baan werkt die automatisch en is die niet doorverbonden met de verkeersleiding. Bij haltes op de vrije baan is het dus niet mogelijk om correcte vertragingsinfo uit te trekken.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Ma 09 Dec 2013, 17:11

Klaasje schreef:@Somoht: Bij niet alle stations kan je correcte vertragingsinformatie uittrekken. Vertragingen worden gemeten op basis van gegevens uit de beveiliging. Op de vrije baan werkt die automatisch en is die niet doorverbonden met de verkeersleiding. Bij haltes op de vrije baan is het dus niet mogelijk om correcte vertragingsinfo uit te trekken.

Dat kunnen NS en ProRail ook niet voor deze stations, wellicht dat daarom voor de huidige meetmethode is gekozen voor 35 knooppuntstations (maar waarom niet gewoon alle stations die niet langs de vrije baan liggen?)

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Thom91 » Ma 09 Dec 2013, 17:17

Geert schreef:
Klaasje schreef:@Somoht: Bij niet alle stations kan je correcte vertragingsinformatie uittrekken. Vertragingen worden gemeten op basis van gegevens uit de beveiliging. Op de vrije baan werkt die automatisch en is die niet doorverbonden met de verkeersleiding. Bij haltes op de vrije baan is het dus niet mogelijk om correcte vertragingsinfo uit te trekken.

Dat kunnen NS en ProRail ook niet voor deze stations, wellicht dat daarom voor de huidige meetmethode is gekozen voor 35 knooppuntstations (maar waarom niet gewoon alle stations die niet langs de vrije baan liggen?)

Gaat op basis van GPS.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Ma 09 Dec 2013, 17:23

En hoe tracken ze dan treinen zonder GPS/OBIS?
Er is wel een track & trace systeem overigens, volgens mij wordt dat al wel ingezet voor het bepalen van treinmaterieel in InfoPlus.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Thom91 » Ma 09 Dec 2013, 17:29

Al het materieel beschikt over zeer accurate GPS installaties..
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Ma 09 Dec 2013, 17:39

Ja, maar volgens mij wordt dat alleen gebruikt voor positiebepaling van de reisinfo in de trein...

Somoht
Berichten: 1188
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Somoht » Ma 09 Dec 2013, 17:42

Klaasje schreef:Je snapt toch hoop ik zelf wel dat een verschil van één procentpunt bij data waarbij de nauwkeurigheid discutabel is niet een verschil is waar je conclusies uit mag trekken. Dan kan het zijn dat er een aantal vertragingen ontbreken maar omgekeerd geldt hetzelfde, op bepaalde trajecten kunnen treinen die te laat zijn zoveel tijd inlopen dat een +5 in een +2 veranderd voordat dat is bijgewerkt in de AV. Al met al geeft het een aardige indicatie, meer of minder niet. Het is leuk om wat te zien over treinen die vaak vertraagd zijn maar over de gehele linie kan je echt geen conclusies trekken zolang de afwijkingen t.o.v. de NS/Prorail-data niet minimaal meerdere procenten zijn.

@Somoht: Bij niet alle stations kan je correcte vertragingsinformatie uittrekken. Vertragingen worden gemeten op basis van gegevens uit de beveiliging. Op de vrije baan werkt die automatisch en is die niet doorverbonden met de verkeersleiding. Bij haltes op de vrije baan is het dus niet mogelijk om correcte vertragingsinfo uit te trekken.


Correct, maar wel van een stuk meer dan 35 meetpunten, hoe meer meetwaardes je hebt hoe kleiner de invloed van meetfouten mits er geen systematische fouten zitten in de meetsystemen. Nu wil ik van het laatste niet ontkennen dat die er niet zijn, maar mij lijkt in het belang van betere reisinformatie dat nogal een hoge prioriteit omdat zowiezo weg te werken ivm de reisinformatie. Dat zijn namelijk ook de meetfouten die er voor zorgen dat een trein te lang of te laat of zelfs in verkeerde volgorde op de borden komen te staan.
Maar ik ben het met je eens dat NS-API/AVT zoals hier gebruikt, in zijn geheel niet geschikt is om dit te doen. Geschikter is InfoPlus RITinfo waarbij je een aankomst en vertrekbericht krijgt. Je wilt namelijk niet kijken naar de vertragingsvoorspellingen om te bepalen wat de vertraging was maar de werkelijke gerealiseerde aankomsttijd.

Op de vrije baan kun je ook prima met andere oplossingen werken zoals voertuigvolgsystemen uit bussen, zoals Arriva/ProRail doet op treinviewer.nl. Deze voertuigvolgsystemen worden ook om de punctualiteit in het stad/streek vervoer te bepalen (hier worden vervoerders overigens afgerekend op tijdhaltes),

Geert schreef:En hoe tracken ze dan treinen zonder GPS/OBIS?
Er is wel een track & trace systeem overigens, volgens mij wordt dat al wel ingezet voor het bepalen van treinmaterieel in InfoPlus.


Gaat op basis van TROTS of TNVS, weet niet of TROTS al in InfoPlus zit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/TROTS

Somoht
Berichten: 1188
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Somoht » Ma 09 Dec 2013, 17:44

Geert schreef:En hoe tracken ze dan treinen zonder GPS/OBIS?
Er is wel een track & trace systeem overigens, volgens mij wordt dat al wel ingezet voor het bepalen van treinmaterieel in InfoPlus.


OBIS werkt volgens mij op basis van materieelnummer en de materiaalplanning om treinnummer te bepalen.
RIS in SLT/SGM op basis van het ingevulde treinnummer. Correct me if i'm wrong :)

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Thom91 » Ma 09 Dec 2013, 17:57

Geert schreef:Ja, maar volgens mij wordt dat alleen gebruikt voor positiebepaling van de reisinfo in de trein...

Je kan het voor duizenden doelen inzetten...
Komt wel goed schatje.

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 19:20

Klaasje schreef:Je snapt toch hoop ik zelf wel dat een verschil van één procentpunt bij data waarbij de nauwkeurigheid discutabel is niet een verschil is waar je conclusies uit mag trekken..
Als onze methode één procent procent verschilt, geef je dus een hele redelijke indicatie, waar je met mitsen en maren best conclusies aan kan verbinden. Alleen je moet daarbij wel vermelden dat het niet precies de waarheid is, dat er kleine verschillen mogelijk zijn. En dat is in ons persbericht zeker gebeurd.

Klaasje schreef:Dan kan het zijn dat er een aantal vertragingen ontbreken maar omgekeerd geldt hetzelfde, op bepaalde trajecten kunnen treinen die te laat zijn zoveel tijd inlopen dat een +5 in een +2 veranderd voordat dat is bijgewerkt in de AV.
Dat kan inderdaad, maar alle voorbeelden die ik heb gecheckt, was de info juist te positief. Als je vindt dat we niet goed te werk zijn gegaan, dan hoop ik wel dat je onze verantwoording hebt gelezen, en ook de pdf waarin we verder ingaan op de betrouwbaarheid en verschillen met de realiteit. Als je dat hebt gelezen en het onzorgvuldig vindt hoe wij (spoormonitor.nl of treinreiziger.nl) dingen presenteren, hoor ik het graag.

Klaasje schreef:Al met al geeft het een aardige indicatie, meer of minder niet. Het is leuk om wat te zien over treinen die vaak vertraagd zijn maar over de gehele linie kan je echt geen conclusies trekken zolang de afwijkingen t.o.v. de NS/Prorail-data niet minimaal meerdere procenten zijn.
Een behoorlijke indicatie inderdaad. Die de reiziger meer zegt dan een landelijk gemiddelde. Maar zeg je nu dat de AFWIJKING MINIMAAL MEERDERE PROCENTEN moet zijn? Juist niet! De afwijking moet juist zo dicht bij 0% zijn. (Waarbij het logisch is dat er iets verschil is, omdat het hier vertrekpunctualiteit betreft).
Laatst gewijzigd door hkuyeren op Ma 09 Dec 2013, 19:29, 2 keer totaal gewijzigd.

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 19:26

Somoht schreef:Maar ik ben het met je eens dat NS-API/AVT zoals hier gebruikt, in zijn geheel niet geschikt is om dit te doen. Geschikter is InfoPlus RITinfo waarbij je een aankomst en vertrekbericht krijgt. Je wilt namelijk niet kijken naar de vertragingsvoorspellingen om te bepalen wat de vertraging was maar de werkelijke gerealiseerde aankomsttijd.
Toen we in februari hiermee begonnen (we hebben uiteindelijk de data vanaf maart gebruikt) was de infoPlus data voor zover ik was niet beschikbaar. Het is waar dat info-plus een betrouwbaarder beeld had geschetst - met in het algemeen meer vertragingen dan nu zichtbaar wordt. Dat de NS-API hier niet voor gemaakt is, en het daarom niet optimaal is, ben ik met je eens. Maar in het geheel niet geschikt is, ben ik niet met je eens.

Somoht
Berichten: 1188
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Somoht » Ma 09 Dec 2013, 19:40

hkuyeren schreef:
Somoht schreef:Maar ik ben het met je eens dat NS-API/AVT zoals hier gebruikt, in zijn geheel niet geschikt is om dit te doen. Geschikter is InfoPlus RITinfo waarbij je een aankomst en vertrekbericht krijgt. Je wilt namelijk niet kijken naar de vertragingsvoorspellingen om te bepalen wat de vertraging was maar de werkelijke gerealiseerde aankomsttijd.
Toen we in februari hiermee begonnen (we hebben uiteindelijk de data vanaf maart gebruikt) was de infoPlus data voor zover ik was niet beschikbaar. Het is waar dat info-plus een betrouwbaarder beeld had geschetst - met in het algemeen meer vertragingen dan nu zichtbaar wordt. Dat de NS-API hier niet voor gemaakt is, en het daarom niet optimaal is, ben ik met je eens. Maar in het geheel niet geschikt is, ben ik niet met je eens.

Klopt InfoPlus was toch nog niet beschikbaar, doch licentietechnisch is InfoPlus toch niet te gebruiken.
Voorbeeldje wat iig theoretisch kan gebeuren is dat een trein voor 3 minuten te laat op de borden staat, terwijl de trein op tijd vertrekt. Daarom ben ik beetje hard om te zeggen dat je AVT niet kan gebruiken om te bepalen hoe laat een trein vertrekt, het zijn immers voorspellingen en geen gerealiseerde tijden. Op het moment dat er namelijk een vertrekbericht komt verdwijnt de trein uit AVT.
Nuancerend: ik heb eerlijk gezegd geen goed beeld hoe groot het verschil is tussen voorspelling en werkelijk gerealiseerde tijden is op 't spoor, Bij bus (KV78turbo in dit geval) is dat nogal groot en kan het in de minuten lopen.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten