Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 19:42

hkuyeren schreef:Als onze methode één procent procent verschilt, geef je dus een hele redelijke indicatie, waar je met mitsen en maren best conclusies aan kan verbinden. Alleen je moet daarbij wel vermelden dat het niet precies de waarheid is, dat er kleine verschillen mogelijk zijn. En dat is in ons persbericht zeker gebeurd.

Maar wat weet je nu meer dan dat je wist precies? Behalve dan dat VBOV weer eens zijn bek kan openscheuren met een of andere brief die euh "recht uit het hart komt" :')
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 19:46

Somoht schreef:Voorbeeldje wat iig theoretisch kan gebeuren is dat een trein voor 3 minuten te laat op de borden staat, terwijl de trein op tijd vertrekt. Daarom ben ik beetje hard om te zeggen dat je AVT niet kan gebruiken om te bepalen hoe laat een trein vertrekt, het zijn immers voorspellingen en geen gerealiseerde tijden.

Dan ben ik het met je eens. Op de homepage, staat boven de rapportages daarom ook het volgende:
De stiptheid is op 82 stations berekend over de periode 1 maart tot 1 december 2013. Daarbij zien wij een trein als vertraagd als deze 3 minuten of meer te laat vertrekt óf niet gereden heeft. Ons uitgangspunt is dat de actuele vertrektijden van NS precies de juiste vertraging weergeeft. Dat is echter niet altijd zo. Zie ook onze verantwoording.

Op detailpagina's van stations kan dat overigens nog wel wat duidelijker vermeld worden, en zal ik nav deze discussie ook doen :-)

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 19:51

Opgeheven treinen vallen toch niet onder vertraagde treinen?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 19:53

deadlock schreef:Maar wat weet je nu meer dan dat je wist precies? Behalve dan dat VBOV weer eens zijn bek kan openscheuren met een of andere brief die euh "recht uit het hart komt" :')


Je hebt nu niet meer één landelijk niets zeggend cijfer, maar je kan nu beter inschatten hoe groot de kans is dat je trein te laat vertrekt. Als je bijvoorbeeld als incidentele reiziger de trein plant van 8:55u uit Leiden ri Den Haag C, is het prettig om te weten dat je weet dat die trein vaak te laat is. Je kan dan overwegen een trein eerder te nemen. Als je een reis plant, is het toch prettig te weten hoe vaak die planning ook uit komt? Soms is dat extreem hoog, en soms slecht. (Waarbij we nu nog niet de betrouwbaarheid voor de hele reis kunnen inschatten, maar alleen bij vertrek.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 19:58

hkuyeren schreef:Je hebt nu niet meer één landelijk niets zeggend cijfer, maar je kan nu beter inschatten hoe groot de kans is dat je trein te laat vertrekt. Als je bijvoorbeeld als incidentele reiziger de trein plant van 8:55u uit Leiden ri Den Haag C, is het prettig om te weten dat je weet dat die trein vaak te laat is. Je kan dan overwegen een trein eerder te nemen. Als je een reis plant, is het toch prettig te weten hoe vaak die planning ook uit komt? Soms is dat extreem hoog, en soms slecht. (Waarbij we nu nog niet de betrouwbaarheid voor de hele reis kunnen inschatten, maar alleen bij vertrek.

Dat is onwaar. Je hebt nu een heleboel informatie die misschien niet eens klopt en op de Adsense-inkomsten en dus de media-aandacht na is het onbruikbaar en kan je er niets uit afleiden. Een van de mooiste dingen die er in de krant stonden was de Top 3 van vertraagde treinen in een van de twee gratis kranten. Twee keer de laatste trein in één richting en de IC Berlijn Hgl->Asd. Het meisje naast me had het erover en zei 'jeetje, als die trein zo vaak te laat is dan ben je echt heel laat thuis' en BAM er zit een mening in haar hoofd. Toen ik haar vertelde dat het heel logisch is omdat die laatste treinen alle aansluitingen overnamen zei ze 'ooooh zooo jaa nee logisch eigenlijk wel'. Je creëert met dit soort berichtgeving een ontzettend vertekend beeld.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 20:07

deadlock schreef:Opgeheven treinen vallen toch niet onder vertraagde treinen?

Het eerdere verschil van 1% bij de 5-min norm bij het 2e kwartaal was ook zonder opgeheven treinen. Waarbij wij idd uitgingen van verwachte vertrekpunctualiteit en NS gerealiseerde aankomstpunctualiteit. Die som was vooral om te zien hoe goed / slecht de punctualiteit is. (Ik kan er overigens aan toevoegen dat op slechte dagen het verschil groter is. Bij de storm van 25 oktober kwamen wij bijv behoorlijk hoger uit dan het ProRail-cijfer. Maar ik heb liever dat wij te positief zijn, dan te negatief).
Op spoormonitor.nl hebben we voor een iets andere definitie van vertraagd gekozen. Vanuit de reiziger gedacht is het resultaat van een vertraagde of opgeheven trein hetzelfde: je komt niet stipt op de eindbestemming. Daarom zijn de getoonde percentages op basis van het aantal geplande treinen en zien we een uitgevallen trein als vertraagd. Daarbij kijken we wel of een opgeheven trein mogelijk is vervangen op basis door een opnieuw ingelegde trein. Die opnieuw ingelegde treinen tellen bij ProRail en NS ook niet mee in de punctualiteit. Die tellen bij ons wel mee. Ook omdat het voor de reiziger niet uitmaakt onder welk treinnummer men rijdt, maar wel of de trein wel of niet op tijd rijdt.

Overigens: een uitgevallen trein is meestal nog wel wat vervelender dan een trein die een beetje te laat is. Daarom wordt het percentage opgeheven treinen ook nog eens los gespecificeerd. (Dwz op stationsniveau)

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 20:12

Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 20:16

deadlock schreef:Dat is onwaar. Je hebt nu een heleboel informatie die misschien niet eens klopt en op de Adsense-inkomsten en dus de media-aandacht na is het onbruikbaar en kan je er niets uit afleiden. Een van de mooiste dingen die er in de krant stonden was de Top 3 van vertraagde treinen in een van de twee gratis kranten. Twee keer de laatste trein in één richting en de IC Berlijn Hgl->Asd. Het meisje naast me had het erover en zei 'jeetje, als die trein zo vaak te laat is dan ben je echt heel laat thuis' en BAM er zit een mening in haar hoofd. Toen ik haar vertelde dat het heel logisch is omdat die laatste treinen alle aansluitingen overnamen zei ze 'ooooh zooo jaa nee logisch eigenlijk wel'. Je creëert met dit soort berichtgeving een ontzettend vertekend beeld.

Ik denk er wel een beetje verstand van te hebben (misschien ten onrecht, maar ik heb ooit voor NS de huidige indicator reizigerspunctualiteit ontwikkeld). De cijfers kloppen misschien niet tot op de laatste cijfer achter de komma, maar geven een heel goed beeld, dat in het algemeen heel dicht bij de realiteit zit. Soms kunnen er inderdaad goede redenen zijn dat een trein vaak vertraagd is, bijvoorbeeld de trein uit Berlijn via Hengelo naar Amsterdam. Maar nog steeds geldt dat als ik als niets vermoedende reiziger die trein plan, graag wel weet dat die trein vaker te laat is.
Of de treinen begin van de nacht vooral te laat zijn omdat ze wachten op de laatste aansluiting, of omdat het komt door de onderhoudswerkzaamheden waardoor er nu nog soms enkel spoor gereden moet worden, weten we niet. Ik hoop het eerste. Maar dat weten we niet.
Met het beeld 25% van de treinen te laat, is in elk geval niet het beeld wat ik heb willen schetsen, en dat zie je dus ook niet terug op Treinreiziger.nl en Spoormonitor.nl. Die invalshoek laat ik voor RTL.
Laatst gewijzigd door hkuyeren op Ma 09 Dec 2013, 20:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Thom91 » Ma 09 Dec 2013, 20:21

Je hebt het continue over een reisplannen en dan weten hoe vaak dat ding te laat? Zit er een tool in de pijplijn waarop je je reis kan plannen en vervolgens de punctualiteit van de trein kan zien?
Is er onderscheid gemaakt tussen periodes als zomer en herfst, waarvan we van te voren weten dat treinen moeite hebben met op tijd rijden door blaadjes op de rails?
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 20:27

hkuyeren schreef:Ik denk er wel een beetje verstand van te hebben (misschien ten onrecht, maar ik heb ooit voor NS de huidige indicator reizigerspunctualiteit ontwikkeld).

Waarom lijkt het dan net alsof je de post van Klaasje niet snapt?

De cijfers kloppen misschien niet tot op de laatste cijfer achter de komma, maar geven een heel goed beeld, dat in het algemeen heel dicht bij de realiteit zit.

Nee, want de manier van meten is fout.

Soms kunnen er inderdaad goede redenen zijn dat een trein vaak vertraagd is, bijvoorbeeld de trein uit Berlijn via Hengelo naar Amsterdam. Maar nog steeds geldt dat als ik als niets vermoedende reiziger die trein plan, graag wel weet dat die trein vaker te laat is.

Reizigers zijn niet nietsvermoedend... Het gros is doorgewinterd.

Met het beeld 25% van de treinen te laat, is in elk geval niet het beeld wat ik heb willen schetsen, en dat zie je dus ook niet terug op Treinreiziger.nl en Spoormonitor.nl. Die invalshoek laat ik voor RTL.

Ik had je van tevoren op een briefje kunnen geven dat dat door de RTL's van deze wereld gezegd zou gaan worden.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 20:35

Thom91 schreef:Je hebt het continue over een reisplannen en dan weten hoe vaak dat ding te laat? Zit er een tool in de pijplijn waarop je je reis kan plannen en vervolgens de punctualiteit van de trein kan zien?
Is er onderscheid gemaakt tussen periodes als zomer en herfst, waarvan we van te voren weten dat treinen moeite hebben met op tijd rijden door blaadjes op de rails?


Je ziet gekoppeld aan de actuele vertrektijden een smile. Waarbij een boos gezichtje wordt getoond als de trein in 25% van de metingen +3 of meer had of uitviel. Je ziet een zeer vrolijk gezichtje als de trein volgens de AV in 5% of minder van de situaties vertraging heeft. En een gewoon vrolijk gezichtje als de trein tussen de 5% en 15% +3 of meer had of uitviel.

Er is bewust gekozen voor een lange periode, dus waar zowel slechte als goede periode in zit. Als je inderdaad alleen de laatste maand of alleen de laatste 30 dagen doet, dan kan kom je op een lagere punctualiteit. Maar als de periode korter wordt, gaan bijzondere situaties zwaarder meetellen. De laatste 30 dagen hadden we bijvoorbeeld twee grote stormen met behoorlijke impact op het treinverkeer. Die tellen dan relatief erg zwaar. Daarom een langere periode.

We overwegen overigens wel de optie in te bouwen waar je kan kiezen om de stiptheid zichtbaar te maken van de laatste 12 maanden (daarvoor moeten we dus nog wel 3 maanden wachten) of de laatste maand. En waarbij je ook kan kiezen of je cijfers bij de 3, 5 of 10 norm wil zien. En daarnaast kan kiezen tussen weekend of werkdagen. Maar we kijken nog even hoe we dat doen. Omdat het gebruiksvriendelijk moet blijven, en mensen niet moeten verdwalen door de veelheid aan keuzes.
Laatst gewijzigd door hkuyeren op Ma 09 Dec 2013, 20:49, 1 keer totaal gewijzigd.

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 20:48

deadlock schreef:Waarom lijkt het dan net alsof je de post van Klaasje niet snapt?

Dan heb ik er misschien minder verstand van dan ik denk. Wellicht heb ik toevallig een indicator ontwikkeld die nu gebruikt wordt :wink: Als ik bij het 2e kwartaal een stiptheid zou zijn uitgekomen van bijv 80% bij 5-min terwijl NS uitkomt op bijv 94% (weet uit mn hoofd niet precies meer wat het was), dan klopt er duidelijk iets niet. Daarom begrijp ik niet waarom hij zegt dat ons cijfer juist een grote afwijking moet hebben van het NS cijfer.

De cijfers kloppen misschien niet tot op de laatste cijfer achter de komma, maar geven een heel goed beeld, dat in het algemeen heel dicht bij de realiteit zit.

Nee, want de manier van meten is fout.

Je vind dus dat het geen goede inschatting geeft? Vraag dan eens informeel of ProRail daar ook zo over denkt. Dat hebben meer mensen voor publicatie gedaan ;-)

Reizigers zijn niet nietsvermoedend... Het gros is doorgewinterd..

Onzin. Dagelijks zitten er 1,2 miljoen mensen in de trein. Jaarlijks reizen tussen de 8 en 9 miljoen Nederlanders één keer of meer met de trein. Dus er zijn ook veel incidentele reizigers. En de frequente reiziger kan zien dat ook zijn slechte trein meetelt in het goede gemiddelde. Meer openheid kan dus zorgen dat de cijfers beter worden geloofd. Bovendien als NS zelf kiest voor meer openheid, kunnen ze ook melden dat 20% van de treinen 1 minuut te vroeg of meer op een HRN knooppunt aankomt. Dat kan ik nu niet inzichtelijk maken.

Klaasje
Berichten: 5989
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Klaasje » Ma 09 Dec 2013, 21:00

hkuyeren schreef:
deadlock schreef:Waarom lijkt het dan net alsof je de post van Klaasje niet snapt?

Dan heb ik er misschien minder verstand van dan ik denk. Wellicht heb ik toevallig een indicator ontwikkeld die nu gebruikt wordt :wink: Als ik bij het 2e kwartaal een stiptheid zou zijn uitgekomen van bijv 80% bij 5-min terwijl NS uitkomt op bijv 94% (weet uit mn hoofd niet precies meer wat het was), dan klopt er duidelijk iets niet. Daarom begrijp ik niet waarom hij zegt dat ons cijfer juist een grote afwijking moet hebben van het NS cijfer.

Je trok op basis van één procentpunt verschil de conclusie dat NS wat verkeerd deed. Op het moment dat er door diverse factoren een spreiding van de resultaten mogelijk die veel grotere verschillen dan die ene procent kan veroorzaken slaat het als een tang op een varken als je conclusies gaat trekken.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 21:05

hkuyeren schreef:Dan heb ik er misschien minder verstand van dan ik denk. Wellicht heb ik toevallig een indicator ontwikkeld die nu gebruikt wordt :wink: Als ik bij het 2e kwartaal een stiptheid zou zijn uitgekomen van bijv 80% bij 5-min terwijl NS uitkomt op bijv 94% (weet uit mn hoofd niet precies meer wat het was), dan klopt er duidelijk iets niet. Daarom begrijp ik niet waarom hij zegt dat ons cijfer juist een grote afwijking moet hebben van het NS cijfer

Dat is niet wat hij zegt.

Je vind dus dat het geen goede inschatting geeft? Vraag dan eens informeel of ProRail daar ook zo over denkt. Dat hebben meer mensen voor publicatie gedaan ;-)

Ik vind inderdaad niet dat het een goede inschatting geeft. En waar is de reactie van ProRail dan?

Onzin. Dagelijks zitten er 1,2 miljoen mensen in de trein. Jaarlijks reizen tussen de 8 en 9 miljoen Nederlanders één keer of meer met de trein. Dus er zijn ook veel incidentele reizigers. En de frequente reiziger kan zien dat ook zijn slechte trein meetelt in het goede gemiddelde. Meer openheid kan dus zorgen dat de cijfers beter worden geloofd. Bovendien als NS zelf kiest voor meer openheid, kunnen ze ook melden dat 20% van de treinen 1 minuut te vroeg of meer op een HRN knooppunt aankomt. Dat kan ik nu niet inzichtelijk maken.

Ik zat hier al op te hopen. Je slaat nu precies de spijker op zijn kop. Je pakt statistieken en geeft er je eigen werkelijkheid aan. Het grootste gedeelte van de treinreizigers zijn reguliere reizigers die doorgewinterd zijn, want wat hier namelijk interessant is is niet het áántal mensen maar het aantal treinritten gemaakt door reguliere treingebruikers (4x per week).
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 21:09

Klaasje schreef:Je trok op basis van één procentpunt verschil de conclusie dat NS wat verkeerd deed. Op het moment dat er door diverse factoren een spreiding van de resultaten mogelijk die veel grotere verschillen dan die ene procent kan veroorzaken slaat het als een tang op een varken als je conclusies gaat trekken.


Ik heb nergens de conclusie getrokken dat NS het verkeerd doet! Ik twijfel geen moment aan de NS of ProRail-cijfers. Ik wil ze alleen meer concreet maken. Dus dat je niet alleen 1 landelijk cijfer hebt, maar specifiekere cijfers. Zie ook in Metro mijn verhaal. Waarbij 25% te laat bij 1-min niet van mij komt, maar op RTL, die dat wel weer op onze cijfers hebben gebasseerd.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Vinny » Ma 09 Dec 2013, 22:03

Ik ben het met hkuyeren eens dat je met niet-volledige data ook prima een goed beeld van de situatie kunt geven, ik ben het met de critici hier op het forum eens dat je met de interpretatie van de statistiek wel goed moet uitkijken. Zeker de media heeft er nog al een handje van om er wat populaire kreten omheen te plakken voor een smeuïg nieuwsbericht. De kop van deze forumdraad bewijst dat: het is een mislukte woordgrap en zet daarnaast veel reizigers op het verkeerde been want zo slecht gaat het nou ook weer niet (dit suggereert namelijk dat slechts 75% van de treinen bij aanvang treindienst punctueel zijn).

Dat je bij een willekeurige steekproef overigens een lagere punctualiteit constateert dan de officiële cijfers aangeven lijkt mij een effect van de spits-bias van het spoorsysteem. In feite komen de meeste vertragingen voor tijdens de ochtend- en avondspits en dat is ook tevens (in veel gevallen) het uitgangspunt van een steekproef. Immers de meeste treinreizigers reizen gedurende de voornoemde periode met de trein. De algemene cijfers nemen ook de avonduren en het weekend mee, waarin meestal een veel betere prestatie wordt neergezet. Doordat er minder treinen rijden, en er een lager reizigersaanbod is kan de dienstregeling betrouwbaarder worden uitgevoerd.
Maar goed, ik ken daar het onderhavige onderzoek te slecht voor, dit is puur gebaseerd op eerdere discrepanties tussen de punctualiteitscijfers van reizigersorganisaties en dat van de NS.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11931
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Ma 09 Dec 2013, 23:09

Vinny schreef:Dat je bij een willekeurige steekproef overigens een lagere punctualiteit constateert dan de officiële cijfers aangeven lijkt mij een effect van de spits-bias van het spoorsysteem. In feite komen de meeste vertragingen voor tijdens de ochtend- en avondspits en dat is ook tevens (in veel gevallen) het uitgangspunt van een steekproef. Immers de meeste treinreizigers reizen gedurende de voornoemde periode met de trein. De algemene cijfers nemen ook de avonduren en het weekend mee, waarin meestal een veel betere prestatie wordt neergezet. Doordat er minder treinen rijden, en er een lager reizigersaanbod is kan de dienstregeling betrouwbaarder worden uitgevoerd.
Maar goed, ik ken daar het onderhavige onderzoek te slecht voor, dit is puur gebaseerd op eerdere discrepanties tussen de punctualiteitscijfers van reizigersorganisaties en dat van de NS.

In het onderzoek van Treinreiziger zijn alle treinen meegenomen op alle dagen van de week, niet alleen spitstreinen. Dat zou dus geen verschil moeten maken met de NS-cijfers. (Wat wel verschil maakt: vertrekpunctualiteit vs. aankomstpunctualiteit, minder nauwkeurige data, andere set stations dan NS gebruikt voor punctualiteitsindicator).

deadlock schreef:Ik vind inderdaad niet dat het een goede inschatting geeft.

Wat zou dan wel een goede methodiek zijn om gedetailleerde punctualiteitsinformatie te krijgen op basis van de huidige beschikbare gegevens? NS wil alleen maar een landelijk percentage per kwartaal publiceren en niet uitsplitsen per traject, treinserie of dag. Dat er behoefte is aan gedetailleerdere informatie behoeft denk ik geen betoog.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor deadlock » Ma 09 Dec 2013, 23:11

Geert schreef:Wat zou dan wel een goede methodiek zijn om gedetailleerde punctualiteitsinformatie te krijgen op basis van de huidige beschikbare gegevens? NS wil alleen maar een landelijk percentage per kwartaal publiceren en niet uitsplitsen per traject, treinserie of dag. Dat er behoefte is aan gedetailleerdere informatie behoeft denk ik geen betoog.

Ik zie graag dat al die data openbaar gemaakt wordt.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11931
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Geert » Ma 09 Dec 2013, 23:14

Ja, ik ook, maar voorlopig is dat niet aan de orde en is het behelpen met NS API's (InfoPlus is immers ook al uitgesloten door de licentie). -o-

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Ma 09 Dec 2013, 23:55

@Vinny en anderen: We constateren niet dat het officiële cijfer niet klopt, ik zou niet durven daaraan te twijfelen. Enige wat er geconstateerd wordt is dat zo'n gemiddelde niet veel zegt, en dat bijvoorbeeld op een drukmoment als de avondspits minder op tijd wordt gereden dan het gemiddelde. Dat is niet zo raar, en ook niet zo nieuw. Maar de Kamerleden willen nu een aparte norm voor de spits, nav van dit verhaal. Dat is wel nieuws. Je verklaring waarom spitstreinen minder punctueel zijn, klopt. Ik ben daar niet teveel op ingegaan, anders lijkt het alsof de reiziger de schuldige is van de vertraging en er maar beter treinen kunnen rijden zonder reizigers.
Wat ik wel jammer vind is dat het verhaal wat RTL verteld, wordt gedaan alsof dat het verhaal van Treinreiziger.nl of Spoormonitor.nl is. Dat is niet zo. Wat RTL concludeert op onze metingen klopt allemaal wel. Ik snap het journalistiek ook wel: ze zoemen in op uitschieters. Maar dat is niet mijn invalshoek. 1-minpunctualiteitsnorm. Sterker nog, we stellen in ons persbericht dat we een kleine vertraging prima vinden, als daar aansluitingen door gehaald worden. We pleiten voor meer openheid, en die min of meer forceren, gaan we niet op onze beurt de gegevens geheim houden. Dus daarom hebben we die cijfers beschikbaar gesteld aan RTL, en heeft RTL en Treinreiziger.nl ieder zijn eigen invalshoek gekozen. Dat is prima. Enige waar ik echt moeite mee heb, is deze zinsnede:
De treinen in Nederland rijden helemaal niet zo mooi op tijd als de vervoerders, zoals de NS, Veolia en Arriva, ons willen doen geloven. Maar uiteindelijk komt ook RTL tot de conclusie dat NS gemiddeld voldoet aan de punctualiteitsnorm, maar dat een algemeen cijfer niet zoveel zegt. Die 25 procent te laat wordt verder netjes uitgesplitst. Omdat dat nog inzichtelijk was gemaakt, wilde RTL daar graag op insteken. Niet mijn insteek, want ik heb niet zoveel met de 1-min. norm, maar ik begrijp het wel.
Laatst gewijzigd door hkuyeren op Di 10 Dec 2013, 00:14, 1 keer totaal gewijzigd.

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Di 10 Dec 2013, 00:09

deadlock schreef:Waarom lijkt het dan net alsof je de post van Klaasje niet snapt?

Wat snap ik dan niet? Ik snapte niet waarom hij vond dat er meer dan 1% verschil zou moeten zitten. (Nu wel, want hij dacht dat wij de officiële cijfers niet zouden onderschrijven, en dat we die wilde afkraken. Maar dat is niet zo.)

deadlock schreef:Ik vind inderdaad niet dat het een goede inschatting geeft. En waar is de reactie van ProRail dan?

ProRail kan punctualiteitscijfers van een vervoerder alleen officieel bevestigen als de vervoerder daarmee instemt. Er is dus geen officiële reactie van ProRail. Ik krijg de indruk dat je vind dat het alleen een goede inschatting kan zijn als de cijfers en methode exact overeenkomen met de door NS/ProRail gehanteerde methode.

deadlock schreef:Ik zat hier al op te hopen. Je slaat nu precies de spijker op zijn kop. Je pakt statistieken en geeft er je eigen werkelijkheid aan. Het grootste gedeelte van de treinreizigers zijn reguliere reizigers die doorgewinterd zijn, want wat hier namelijk interessant is is niet het áántal mensen maar het aantal treinritten gemaakt door reguliere treingebruikers (4x per week).

Er zijn dagelijks 1,2 miljoen treinreizigers en op jaarbasis gaan 8 a 9 miljoen Nederlanders wel eens met de trein. Dus er zijn miljoenen incidentele reizigers. Die mogen misschien minder treinritten maken, maar die hebben wel weer een grotere behoefte aan reisinformatie. Iemand die iedere dag dezelfde trein neemt, heeft geen reisplanner nodig. ns.nl zou dan ongeveer ook kunnen stoppen, want in jou beredenering weten de mensen die de meeste treinritten maken toch wel de dienstregeling en dergelijke, dus heb je geen reisplanner meer nodig. Laat ik het erbij houden dat spoormonitor.nl is voor iedereen die het handig lijkt. Dat is niet iedereen. Maar gelukkig veel reacties gehoord van mensen die het handig vinden.

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Di 10 Dec 2013, 00:13

Geert schreef:In het onderzoek van Treinreiziger zijn alle treinen meegenomen op alle dagen van de week, niet alleen spitstreinen. Dat zou dus geen verschil moeten maken met de NS-cijfers. (Wat wel verschil maakt: vertrekpunctualiteit vs. aankomstpunctualiteit, minder nauwkeurige data, andere set stations dan NS gebruikt voor punctualiteitsindicator).

Klopt, al zoemen we soms wel in op specifiek werkdagen. De bedoeling is dat de maandag t/m vrijdag de vertragingskans van werkdagen wordt getoond, en in het weekend een specifieke vertragingskans voor het weekend. Nu is de gecommuniceerde vertragingskans voor werkdagen. Dat is nog niet zo sterk voor het geval je in het weekend wil reizen.
Andere cijfers, bijvoorbeeld van stations en dergelijke, zijn voor alle dagen :-)

Klaasje
Berichten: 5989
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Klaasje » Di 10 Dec 2013, 10:45

hkuyeren schreef:We constateren niet dat het officiële cijfer niet klopt, ik zou niet durven daaraan te twijfelen.

Yeah sure:
hkuyeren schreef:De data van de NS API is inderdaad niet zo nauwkeurig, en er zijn inderdaad zeker verschillen tussen de realiteit en de praktijk. In het algemeen geldt echter: het beeld dat geschetst wordt is te positief. Als ik volgens de 5-minutennorm cijfers van het tweede kwartaal bereken met de in spoormonitor.nl gelogde vertragingskans, kom ik ca 1% hoger uit. En een aantal concrete voorbeelden waarbij er vertraging was, ontbreken ook.

hkuyeren
Berichten: 48
Lid geworden op: Di 25 Nov 2008, 01:09

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor hkuyeren » Di 10 Dec 2013, 11:23

@Klaasje, ik heb mij daar niet helemaal gelukkig uitgedrukt. Ik bedoel dat de punctualiteit een procent beter uitvalt met onze methode. Bij NS komt ie in het 2e kwartaal uit op 95%, bij ons op 95,9%. En dus is het geschetste beeld in onze spoormonitor te positief. Ik had niet in de gaten dat de verwarring kwam door mijn ongelukkige woordkeuze.
(Het woord vertragingskans had ik daar niet moeten gebruiken. Ik bedoelde: als ik de cijfers gebruik waarmee wij de vertragingskans berekenen, dan komt de punctualiteit 1% hoger uit, en is het beeld dat spoormonitor.nl schetst te positief.)
(Als er veel verstoringen zijn, is de AV minder up-tod-ate, en worden de verschillen groter. Op 28 oktober meldde ProRail een punctualiteit van 46% bij 3-min, en kwamen wij ca 10% hoger uit. We onderschatten in spoormonitor dus in het algemeen sneller de vertragingskans, dan overschatten. Al is dat door de meetmethode ook gebeuren dat hier en daar de vertragingskans overschat wordt. )

Klaasje
Berichten: 5989
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Kwart treinen komt moeilijk op stoom.

Berichtdoor Klaasje » Di 10 Dec 2013, 12:39

Wat dan meteen wel weer een erg leuke conclusie is dat je op basis van statistiek kunt bewijzen dat de bron voor reisinformatie bij verstoringen erg onbetrouwbaar is. Dat is met zulke grote verschillen onomstotelijk te bewijzen.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast