Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Alargule » Do 30 Jan 2014, 16:21

De Volkskrant schreef:
De overheid moet de strikte scheiding tussen de NS en ProRail ongedaan maken om de aanhoudende problemen met het treinverkeer structureel te kunnen oplossen. Deze verregaande conclusie trekt de onafhankelijk topadviseur Jaap Bierman, die was ingehuurd door de NS en ProRail. Hij mocht zijn conclusies niet opnemen in het officiële onderzoeksverslag en heeft daarom een aparte notitie met zijn bevindingen opgesteld.

Dit blijkt uit documenten in het bezit van de Volkskrant en uit gesprekken met betrokkenen. De NS en ProRail bevestigen het memo van Bierman te kennen, maar benadrukken dat het om 'persoonlijke gedachten' van de adviseur gaat.

lees verder...

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Alargule » Do 30 Jan 2014, 16:22

En FNV zit er direct bovenop:

De Volkskrant schreef:FNV Spoor: baas ProRail moet per direct opstappen

De president-directeur van ProRail moet het veld ruimen omdat de spoorbeheerder opzettelijk een onwelgevallige conclusie weerde uit een onderzoeksrapport. Dat zegt bestuurder van FNV Spoor Roel Berghuis. Hij noemt de handelwijze van ProRail 'ontluisterend'. 'Dit kan niet zonder consequenties blijven, er moeten per direct directeurskoppen rollen bij ProRail.'

lees verder...

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor marlies » Do 30 Jan 2014, 17:11

Zullen ze bij de andere spoorvervoerders vast een leuk plan vinden ;)

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Do 30 Jan 2014, 18:20

Voor de honderdduizendste keer vandaag: DAT STAAT NIET IN DE AANBEVELINGEN LEER NOU EENS LEZEN!
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Wubbo » Do 30 Jan 2014, 18:30

Je bedoelt dat er niet in de aanbevelingen staat dat NS en ProRail moeten fuseren? Het is wel een van de richtingen die daarin genoemd wordt (maar waarbij wordt gezegd dat dat ook zorgt voor een nieuwe periode van afleiding). In ieder geval staat erin dat ze verder naar elkaar toe moeten groeien.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Do 30 Jan 2014, 18:41

Ja precies. Relatietherapie is iets compleet anders dan mensen chirurgisch aan elkaar vastnaaien.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Alargule » Do 30 Jan 2014, 19:05

deadlock schreef:Voor de honderdduizendste keer vandaag: DAT STAAT NIET IN DE AANBEVELINGEN LEER NOU EENS LEZEN!


Denk aan je hart...

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Thom91 » Do 30 Jan 2014, 19:26

deadlock schreef:Voor de honderdduizendste keer vandaag: DAT STAAT NIET IN DE AANBEVELINGEN LEER NOU EENS LEZEN!

Dat je al een vijf pagina vullende discussie hierover gehad hebt op Fok! houdt niet in dat iedereen hier die ook gelezen heeft hè..
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Do 30 Jan 2014, 19:44

Niet alleen daar. En ik verwacht dat mensen LE-ZEN. Helemaal een net zo notoire betweter als ik; Alargule.
Laatst gewijzigd door Wubbo op Vr 31 Jan 2014, 17:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Quote verwijderd, was laatste bericht
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Vinny » Do 30 Jan 2014, 19:54

Lieve schat, dit is een een rechtstreeks uit de media overgenomen stukje tekst. Leer nou toch eens het verschil tussen iemand die iets schrijft en iemand die iets citeert... :roll:

(Overigens ontbreekt de OP een gedachte of een discussie uitlokkend statement, waardoor de post volgens mij niet voldoet aan de auteursrechtwetgeving...)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Do 30 Jan 2014, 20:00

In de tekst staat een link naar het memo.
Laatst gewijzigd door Wubbo op Vr 31 Jan 2014, 17:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Quote verwijderd, was laatste bericht
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Alargule » Do 30 Jan 2014, 20:09

deadlock schreef:En ik verwacht dat mensen LE-ZEN. Helemaal een net zo notoire betweter als ik; Alargule.


:lol:

Je verwacht te veel. Verder vraag ik me nog steeds af wat ik ooit heb gedaan om je iedere keer zo snel over je theewater te krijgen (vind het overigens wel koddig, daar niet van. Maar het moet toch een keer overwaaien, denk ik dan...).

@ Vinny: ben op dit moment druk bezig met een studie auteursrechten. Maar dank voor de info ;)

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Do 30 Jan 2014, 20:36

Je krijgt mij niet aan de kook hoor, pixelverzameling :D
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Frans F » Zo 02 Feb 2014, 22:52

deadlock schreef:Voor de honderdduizendste keer vandaag: DAT STAAT NIET IN DE AANBEVELINGEN LEER NOU EENS LEZEN!

Hulde, je hebt groot gelijk met deze opmerking. Veel mensen zoals vakbondsleiders en bepaalde politici willen het zo uitleggen dat het in hun politieke straatje past.

Overigens kan iemand mij uitleggen waarom een fusie van twee niet klantvriendelijke bedrijven een fusie-bedrijf zou opleveren dat wel klantvriendelijk is? Volgens mij heeft klantvriendelijkheid meer met cultuur en mentaliteit te maken dan met organisatie.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Ma 03 Feb 2014, 00:09

Simpele wiskunde eah, twee negatieven optellen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Ma 03 Feb 2014, 00:10

Nee hoor grapje, ik ben helemaal niet ontevreden over de NS en ze zijn aantoonbaar niet klantonvriendelijk, er kunnen alleen dingen beter.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Vinny » Ma 03 Feb 2014, 07:54

Als er iets moet fuseren dan liever ProRail en Rijkswaterstaat tot een algemene infrastructuurbeheerder in Nederland. :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Klaasje » Ma 03 Feb 2014, 08:48

Frans F schreef:
deadlock schreef:Voor de honderdduizendste keer vandaag: DAT STAAT NIET IN DE AANBEVELINGEN LEER NOU EENS LEZEN!

Hulde, je hebt groot gelijk met deze opmerking. Veel mensen zoals vakbondsleiders en bepaalde politici willen het zo uitleggen dat het in hun politieke straatje past.

Overigens kan iemand mij uitleggen waarom een fusie van twee niet klantvriendelijke bedrijven een fusie-bedrijf zou opleveren dat wel klantvriendelijk is? Volgens mij heeft klantvriendelijkheid meer met cultuur en mentaliteit te maken dan met organisatie.

Het gaat hem niet zozeer over klantvriendelijkheid maar over het kunnen bereiken van goede prestaties en het efficiënt omgaan met geld. Wat is daar nu eigenlijk het probleem?
Nou, de belangen van Prorail en NS zijn anders en soms zelfs recht tegenovergesteld. Dat kan je bijvoorbeeld goed zien aan de belofte van ProRail-directeur Marjon Gout van een tijdje terug: nul verwijtbare storingen in 2015. Wat bekent dat? Dat je zoveel mogelijk "rommel" die kan storen moet opruimen en en bij wat er overblijft moet de kans dat het stoort omlaag. Denk daarbij dus bijvoorbeeld aan het weghalen van wissels zodat die niet meer kunnen storen. Leuk aspect daarbij is dat een defecte trein van NS, een goederenvervoerder, of een houtje-touwtje-goederenvervoerder niet verwijtbaar is naar Prorail. ProRail heeft er dus nauwelijks belang bij om wegsleeploc's of wissels om om een gestrande trein heen te rijden te hebben.

Hetzelfde geldt voor NS: die kunnen moeiteloos heel veel efficiënt heen en weer rangeren waarvoor er veel wissels bij een verbouwing moeten blijven liggen op een station. Dan kan je goed lange treinen korte maken en andersom. Terwijl het misschien wel effciënter voor het spoorbedrijf als geheel is om op drukke stukken ietsje frequenter te rijden omdat het het aanleggen van wissels scheelt.

De voorbeelden zitten in werkelijkheid een stuk genuanceerder in elkaar maar je kunt al raden dat dit tot veel onnodige kosten of hinder kan leiden. Daarom moet je dus zorgen dat de organisaties dichter bij elkaar komen (= wat anders dan meteen fuseren) en dat ze gezamenlijk worden aangestuurd op prestaties in plaats van individueel zodat de belangen meer eenduidig worden en het makkelijker wordt om prestaties te verbeteren.

Vinny schreef:Als er iets moet fuseren dan liever ProRail en Rijkswaterstaat tot een algemene infrastructuurbeheerder in Nederland. :Y

Leuke stelling maar helaas betekent dat dat die infrabeheerder logger en groter wordt, dichter op de ambtenarij komt te staan en dat daardoor indirect de afstand tussen vervoer en infra vergroot terwijl juist die afstand het probleem is.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Vinny » Ma 03 Feb 2014, 21:13

Je moet natuurlijk ook gewoon kijken naar wat ProRail doet en in hoeverre dat vertaalbaar is naar een werkbare situatie. Ik stel vast dat capaciteitsverdeling gewoon niet naar de NS moet. Gewoon NIET. Dat is het voortrekken van de grootste Nederlandse railvervoerder in optima forma. Dat zet de deur open naar vriendjespolitiek en belangenverstrengeling. Hoort bij een onpartijdige partij thuis. IVW desnoods.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Wubbo » Ma 03 Feb 2014, 21:22

Bij herstructureringen trek je altijd een grens op een plek die niet helemaal lekker is. Alles onder een naam brengen gaat niet werken (daar krijg je rechtszaken van zoals in Duitsland, over slecht onderhouden infrastructuur en ondoorgrondelijke prijsstellingen), maar waar moet je dan knippen? Capaciteitsverdeling moet onafhankelijk zijn, daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Maar verkeersleiding doet ook een stuk capaciteitsverdeling, namelijk op het nu-moment. En juist op dat nu-moment heb je ook de samenwerking nodig. Hoe leg je dan de knip? Zo zijn er nog meer situaties denkbaar. Hoe lang kun je volhouden dat NS verantwoordelijk is voor het onderhoud van het spoor bij Harlingen Haven, en dat ook op de meest optimale manier uitvoert?

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Vinny » Ma 03 Feb 2014, 21:28

Niet relevant, want nieuw. Zou Deadlock zeggen :lol:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Suus » Ma 03 Feb 2014, 21:54

Ik zit met twee vraagstukken omtrent ProRail:

1. Al het onderhoud en het bouwen etcetera etcetera etcetera is uitbesteed. Het is daardoor mogelijk wel goedkoper geworden, maar ik vraag mij af of de kwaliteit er ook door verbeterd is. ProRail en de bouwbedrijven roepen van wel, maar de toestanden na Hilversum doet toch anders denken. Uiteraard hoort onderhoud wel bij ProRail, een Franse constructie waarbij de netwerkbeheerder het onderhoud coördineert maar verplicht laat uitvoeren door de SNCF slaat natuurlijk als een tang op een varken.

2. Bij sommige informatievraagstukken is het erg lastig om als vervoerder een voet achter de deur te krijgen bij ProRail. Er zit verbetering in, dat moet ik wel zeggen, maar het is nog niet helemaal in orde. Nu komen er bij NS ook de nodige informatievraagstukken boven water komen als je er met de kam doorheen gaat, maar je zou van een bedrijf waarvan de aandelen voor 100% in het bezit zijn van de overheid en in principe geen concurrentie kent wel enige transparantie mogen verwachten op sommige punten terwijl dat niet altijd zo is.

Voorts ben ik van mening dat het volledig laten regelen van goederentreinen door Keyrail, ook buiten de Betuwelijn, een volledig onzinnig plan is. Een spoorlijn is van één beheerder die alleen de toegang regelt.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Vinny » Ma 03 Feb 2014, 21:57

Keyrail is ProRail met een ander logo. En de medewerkers hebben iets andere arbeidsvoorwaarden: een auto van de zaak in plaats van een NS-jaarkaart.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor deadlock » Ma 03 Feb 2014, 21:59

Vinny schreef:Niet relevant, want nieuw. Zou Deadlock zeggen :lol:

Hoe kom je hierbij? Ik vind dat capaciteitsverdeling apart en onfahankleijk moet plaatsvinden en misschien als het even kan verkeersleiding ook maar ik zie het voordeel niet van een aparte organisatie die voor gigantische bergen miljoenen met geld schuift naar een massa onderaannemers die de wereld kapotfrauderen en onder elkaar het onderhoud verdelen waarbij de infrastructurele beheerder die dat alleen op papier is helemaal nul kennis heeft over het beheerd. Verder sluit ik me aan bij Klaasje over waarom je het niet onder I&M moet schuiven.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11943
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geheim advies: 'ProRail en NS moeten fuseren'

Berichtdoor Geert » Ma 03 Feb 2014, 22:14

Bij een grote organisatie als NS en/of ProRail zullen er altijd zaken zijn die suboptimaal verlopen of waarbij er soms tegenstrijdige belangen zijn. Maar al met al denk ik wel dat de Nederlandse situatie een stuk beter en transparanter is dan de Duitse, Franse of Belgische situatie waarbij de oude staatsmonopolisten nog steeds de de facto spoorvervoerder zijn en concurrenten met flinke tegenzin worden toegelaten (Frankrijk) of waarbij het onderhoud op spoorlijnen van concurrenten vaak verkwanseld wordt (Duitsland). De taak van ProRail is na een hoop gedoe in het afgelopen decennium voor iedereen wel duidelijk. Dat het niet altijd de favoriete organisatie is lijkt me haast inherent aan de taak: bij verdelen van capaciteit worden er altijd partijen teleurgesteld en weinig mensen worden warm van een organisatie die infrastructuur onderhoudt (ik koester tenminste geen warme herinneringen aan, zeg, de leverancier van het energienet bij mij thuis, als het maar werkt).

Wat mij betreft zou ProRail zelfs nog wat meer taken kunnen krijgen die nu nog bij NS liggen, maar die gedeeld worden door alle vervoerders. Een duidelijk voorbeeld is natuurlijk reisinfo, het is gek dat het juist naar NS is gegaan anderhalf jaar geleden terwijl je goede reisinformatie wilt hebben voor alle vervoerders en niet één partij daarin wilt bevoordelen. Versnippering van reisinfo is ook niet wenselijk.
Een ander voorbeeld is kaartverkoop en tarieven. Door de ov-chipkaart wordt dit misschien inmiddels een achterhaald punt, maar het is natuurlijk gek dat NS de kaartverkoop deed voor lijnen waar ze niet meer kwamen. Dat had beter door een onafhankelijke partij beheerd kunnen worden.

Fusie van NS en ProRail lijkt me overbodig en bovendien betekent het weer een enorme reorganisatie, die helemaal niet handig is in de context van geliberaliseerd goederen- en internationaal vervoer. Werk dan inderdaad een goede samenwerking en aan duidelijke doelstellingen voor beide organisaties. Eerder in deze discussie werd gezegd dat ProRail niet een wegsleeploc zou hoeven regelen omdat het geen verwijtbare storing is. Nou prima - dan maak je ProRail toch verantwoordelijk voor een tijdig herstel van treinverkeer na een defecte trein? (Even los van de vraag of dat nu niet al het geval is.) Ook binnen de bestaande kaders kun je volgens mij best wel wat winnen zonder megalomane fusies, zolang de overheid zich maar als strenge doch rechtvaardige opdrachtgever op wil stellen. Zolang de discussie in de kamer nog over stopcontacten in de tweede klas gaat vraag ik me dat af.

Bee schreef:1. Al het onderhoud en het bouwen etcetera etcetera etcetera is uitbesteed. Het is daardoor mogelijk wel goedkoper geworden, maar ik vraag mij af of de kwaliteit er ook door verbeterd is. ProRail en de bouwbedrijven roepen van wel, maar de toestanden na Hilversum doet toch anders denken.

Ook toen NS het onderhoud deed kwamen er ontsporingen voor. En naar horen zeggen lag de infra er in de jaren '90 er zeker niet al te florissant bij.

2. Bij sommige informatievraagstukken is het erg lastig om als vervoerder een voet achter de deur te krijgen bij ProRail. Er zit verbetering in, dat moet ik wel zeggen, maar het is nog niet helemaal in orde. Nu komen er bij NS ook de nodige informatievraagstukken boven water komen als je er met de kam doorheen gaat, maar je zou van een bedrijf waarvan de aandelen voor 100% in het bezit zijn van de overheid en in principe geen concurrentie kent wel enige transparantie mogen verwachten op sommige punten terwijl dat niet altijd zo is.

Op welke vraagstukken doel je? Zonder wat concrete voorbeelden is dit wel een beetje vaag opgeschreven.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast