Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Alles over het Openbaar Vervoer in Groningen, Friesland en Drenthe.
JWM
Berichten: 5900
Lid geworden op: di 21 apr 2009, 20:51

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor JWM » wo 02 nov 2016, 21:25

Suus schreef:volgens mij heeft Groningen nog wel een of ander potje waar dat uit kan?

In Friesland zal het potje inmiddels wel leeg zijn, daar beleven de asfaltboeren gouden tijden :')

Ik bedoel, een semi-snelweg naar Dokkum :?:

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 5626
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Chrysa » wo 02 nov 2016, 21:27

ik ben voorstander van die weg... duikt weg

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 14840
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Meltrain » wo 02 nov 2016, 21:30

olof schreef:De GTW's zijn nog relatief nieuw en kunnen nog wel een concessie mee. Investeren in elektrificatie betekent ook investeren in nieuwe treinen. En uiteindelijk worden die weer gedeeltelijk door de provincie betaald.

Dat hoeft dus niet. :D Alleen de aandrijfmodule (dat tussenwagentje met de motoren) moet vervangen of aangepast worden, maar de kopbakken kunnen (vrijwel) ongewijzigd behouden blijven.
Uiteraard kost dat ook wat geld en moeite, maar er hoeven dus geen volledig nieuwe treinen aangeschaft te worden bij elektrificatie.
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.

starx
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor starx » wo 02 nov 2016, 22:46

Als die elektrificatie inderdaad zou plaatsvinden, dan zou het inderdaad logisch zijn om de GTW's om te bouwen. Maar waarschijnlijk heb je dan het probleem dat er opnieuw een toelating moet worden geregeld en de GTW-kop uit 2012 voldoet niet meer aan de nieuwste Europese richtlijnen volgens mij.

Maar waarschijnlijk gaat die elektrificatie er niet van komen. De komende jaren komen er van de Maaslijn juist extra dieselstellen vrij, die gebruikt kunnen worden voor de extra sneltreinen op Gn-Lw en de kwartierdienst Lw-Snk.
I&M gaat er waarschijnlijk ook geen geld in steken, want als er de komende jaren al extra geld komt voor elektrificaties, dan kan dat beter besteed worden aan Ah-Ww

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2885
Lid geworden op: wo 22 mei 2013, 21:19

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Mr-W » do 03 nov 2016, 09:57

Chrysa schreef:Welke 1ste klasse stoelen? (A)

In het programma van eisen komt de 1e klas ook niet terug.
Kun je trouwens nog reacties sturen over dit concept.
Ik vind de eis dat de stopcontacten zich op raamhoogte of hoger moeten bevinden geen goed idee, onder de stoelen is een stuk praktischer.

PHS
Berichten: 2076
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor PHS » do 03 nov 2016, 10:35

Meltrain schreef:
olof schreef:De GTW's zijn nog relatief nieuw en kunnen nog wel een concessie mee. Investeren in elektrificatie betekent ook investeren in nieuwe treinen. En uiteindelijk worden die weer gedeeltelijk door de provincie betaald.

Dat hoeft dus niet. :D Alleen de aandrijfmodule (dat tussenwagentje met de motoren) moet vervangen of aangepast worden, maar de kopbakken kunnen (vrijwel) ongewijzigd behouden blijven.
Uiteraard kost dat ook wat geld en moeite, maar er hoeven dus geen volledig nieuwe treinen aangeschaft te worden bij elektrificatie.


Dat was ik even vergeten. Maar dan blijft de vraag of je tussentijds wil investeren in een elektrische module of dat je kiest om het mee te nemen bij de nieuwe concessie. Ik denk dat de provincie zal kiezen voor het laatste.

reisthijs
Berichten: 5007
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor reisthijs » do 03 nov 2016, 10:41

Dan moet je wel tot 2035 wachten, dat duurt dan wel weer erg lang. Ze geven niet voor niets aan dat ze dieselelektrische treinen willen vanwege de mogelijkheid tot ombouwen.

starx schreef:Als die elektrificatie inderdaad zou plaatsvinden, dan zou het inderdaad logisch zijn om de GTW's om te bouwen. Maar waarschijnlijk heb je dan het probleem dat er opnieuw een toelating moet worden geregeld en de GTW-kop uit 2012 voldoet niet meer aan de nieuwste Europese richtlijnen volgens mij.

Maar waarschijnlijk gaat die elektrificatie er niet van komen. De komende jaren komen er van de Maaslijn juist extra dieselstellen vrij, die gebruikt kunnen worden voor de extra sneltreinen op Gn-Lw en de kwartierdienst Lw-Snk.
I&M gaat er waarschijnlijk ook geen geld in steken, want als er de komende jaren al extra geld komt voor elektrificaties, dan kan dat beter besteed worden aan Ah-Ww

De elektrische versie van de GTW is al toegelaten, dat zou toch geen probleem moeten zijn.
De GTW's van de Maaslijn kun je natuurlijk óók ombouwen naar elektrische treinen. In Limburg had niemand aan die mogelijkheid gedacht, in het noorden gelukkig wel.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

ov'tje
Berichten: 396
Lid geworden op: vr 12 okt 2012, 21:18

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor ov'tje » do 03 nov 2016, 11:43

starx schreef:Als die elektrificatie inderdaad zou plaatsvinden, dan zou het inderdaad logisch zijn om de GTW's om te bouwen. Maar waarschijnlijk heb je dan het probleem dat er opnieuw een toelating moet worden geregeld en de GTW-kop uit 2012 voldoet niet meer aan de nieuwste Europese richtlijnen volgens mij.

Maar waarschijnlijk gaat die elektrificatie er niet van komen. De komende jaren komen er van de Maaslijn juist extra dieselstellen vrij, die gebruikt kunnen worden voor de extra sneltreinen op Gn-Lw en de kwartierdienst Lw-Snk.
I&M gaat er waarschijnlijk ook geen geld in steken, want als er de komende jaren al extra geld komt voor elektrificaties, dan kan dat beter besteed worden aan Ah-Ww

ware het niet dat de Maaslijn mogelijk pas in 2022 waslijn heeft gekregen en deze concessie dat extra materieel eerder vereist. Het hangt dus echt van de planning van de elektrificatie van de Maaslijn af of het extra materieel tijdig beschikbaar zal zijn.

reisthijs
Berichten: 5007
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor reisthijs » do 03 nov 2016, 13:16

De planning voor de Maaslijn is dat die draad er in 2020 hangt. Waarom denk je dat het later wordt?
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

ov'tje
Berichten: 396
Lid geworden op: vr 12 okt 2012, 21:18

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor ov'tje » vr 04 nov 2016, 10:22

Ik meende dat een keer gelezen te hebben, maar ik zal het wel mis hebben dan .

groningen
Berichten: 1448
Lid geworden op: za 25 dec 2010, 16:15

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor groningen » vr 04 nov 2016, 10:44

En wel 700 miljoen euro uitgeven voor de ondertunneling van de zuidelijke ringweg in Groningen.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 910
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Statler Rail » ma 07 nov 2016, 22:43

Beetje jammer bij deze aanbesteding is dat de winnaar op voorhand al vast staat: huidige concessiehouder Arriva. De mogelijkheid om met bestaand materieel door te gaan levert Arriva een voordeel op waar geen andere vervoerder aan kan tippen. Niet alleen omdat Arriva nauwelijks in materieel hoeft te investeren, maar ook omdat het bestaande materieel over een langere tijd kan worden afgeschreven. Leuk voor Arriva.

Iets minder leuk voor de reizigers en de provincies, want daardoor zal je weinig marktwerking hebben. Arriva hoeft niet haar best te doen om deze concessie binnen te slepen en kan tien jaar lang een mooie winst maken op het treinvervoer in Friesland en Groningen. Dus meer dan een paar goedkope spiegeltjes en kraaltjes (zoals de invoering van "1e klas" in Friesland of zoiets...) voor de provincie hoeven we niet te verwachten.

Zal er überhaupt nog een andere vervoerder dan Arriva de moeite nemen om in te schrijven? NS/Abellio mogen waarschijnlijk niet, Veolia is al bijna weg... Dan blijft alleen Keolis/Syntus over, maar die moeten dan flink in materieel investeren, terwijl Arriva dat niet hoeft te doen.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 10097
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Hainje » ma 07 nov 2016, 22:50

Oh ik las het eigenlijk dat de nieuwe vervoerder de treinen van Arriva over moest kopen. Als dat niet het geval is, dan denk ik dat je gelijk gaat krijgen.
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 910
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Statler Rail » ma 07 nov 2016, 23:06

Ja, maar ook als een andere vervoerder het bestaande materieel van Arriva overkoopt, dan moet zij daarvoor vele miljoenen op tafel leggen terwijl Arriva deze kosten niet heeft.

Als de provincies een eerlijke aanbesteding zouden willen, dan kocht de provincie het materieel en moet de nieuwe vervoerder het materieel voor een vaste prijs van de provincie leasen. Dan kan de provincie ook helemaal zelf bepalen hoe het materieel eruit ziet en aan welke specificaties het voldoet. Dan heb je een soort van overheids-Rolling Stock Company die het materieel in eigendom heeft. Er zijn wel voorbeelden in het buitenland waar dat succesvol wordt toegepast.

sirvinniei
Berichten: 2281
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amsterdam

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor sirvinniei » di 08 nov 2016, 07:11

Dat lijkt me juist weer complex met als een vervoerder flink wil uitbreiden. Het is regelmatig voorgekomen dat een vervoerder veel meer bood dan verwacht. In zo'n geval is er op eens veel meer materieel nodig, en waar haalt de overheid dat dan vandaan? Natuurlijk valt dat in te calculeren maar dat geeft wel een extra risico en dus kosten voor de overheid.
Ik heb geen onderschrift

CamilleKreemers
Berichten: 3028
Lid geworden op: vr 04 jan 2013, 20:10

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor CamilleKreemers » di 08 nov 2016, 08:02

Statler Rail schreef:Beetje jammer bij deze aanbesteding is dat de winnaar op voorhand al vast staat: huidige concessiehouder Arriva. De mogelijkheid om met bestaand materieel door te gaan levert Arriva een voordeel op waar geen andere vervoerder aan kan tippen. Niet alleen omdat Arriva nauwelijks in materieel hoeft te investeren, maar ook omdat het bestaande materieel over een langere tijd kan worden afgeschreven. Leuk voor Arriva.
Ik mag toch hopen dat er een extra inschrijver komt. Arriva bezit wel in theorie genoeg materieel om alle uitbreidingen ook door te voeren. Alle stellen van de Maaslijn en Noordelijke Nevenlijnen samen zijn genoeg om alles door te voeren.

Aan de andere kant kan het nieuw gekochte materieel afgeschreven worden over 2 concessies (nieuw materieel moet worden meegenomen naar een opvolgende concessie), dus zou Syntus nog kunnen inschrijven. Het kost alleen wel enkele honderden miljoenen en ik weet niet of Syntus zoveel geld tegelijk kan lenen bij een bank.

Overigens heeft Connexxion ook een treinconcessie in bezit, dus kan zij ook nog inschrijven. De pot is alleen niet groot, waaruit gekozen kan worden.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 14840
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Meltrain » di 08 nov 2016, 08:18

sirvinniei schreef:Dat lijkt me juist weer complex met als een vervoerder flink wil uitbreiden. Het is regelmatig voorgekomen dat een vervoerder veel meer bood dan verwacht. In zo'n geval is er op eens veel meer materieel nodig, en waar haalt de overheid dat dan vandaan? Natuurlijk valt dat in te calculeren maar dat geeft wel een extra risico en dus kosten voor de overheid.

Dan kan er een clausule komen dat de winnende vervoerder materieel kan bestellen wat door de provincies wordt overgekocht. Dat zie je in Duitsland ook wel eens gebeuren.
Ik vrees ook dat Statler Rail gelijk heeft en dat een "eerlijke" aanbesteding alleen mogelijk is als de provincies het Statdler materieel van Arriva overnemen en ter beschikking stellen aan de winnende vervoerder.
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.

sirvinniei
Berichten: 2281
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amsterdam

Re: RE: Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor sirvinniei » di 08 nov 2016, 08:31

CamilleKreemers schreef:
Statler Rail schreef:Beetje jammer bij deze aanbesteding is dat de winnaar op voorhand al vast staat: huidige concessiehouder Arriva. De mogelijkheid om met bestaand materieel door te gaan levert Arriva een voordeel op waar geen andere vervoerder aan kan tippen. Niet alleen omdat Arriva nauwelijks in materieel hoeft te investeren, maar ook omdat het bestaande materieel over een langere tijd kan worden afgeschreven. Leuk voor Arriva.
Ik mag toch hopen dat er een extra inschrijver komt. Arriva bezit wel in theorie genoeg materieel om alle uitbreidingen ook door te voeren. Alle stellen van de Maaslijn en Noordelijke Nevenlijnen samen zijn genoeg om alles door te voeren.

Aan de andere kant kan het nieuw gekochte materieel afgeschreven worden over 2 concessies (nieuw materieel moet worden meegenomen naar een opvolgende concessie), dus zou Syntus nog kunnen inschrijven. Het kost alleen wel enkele honderden miljoenen en ik weet niet of Syntus zoveel geld tegelijk kan lenen bij een bank.

Overigens heeft Connexxion ook een treinconcessie in bezit, dus kan zij ook nog inschrijven. De pot is alleen niet groot, waaruit gekozen kan worden.

Is ervaring met treindiensten verplicht dan? En moeten de treinen tegen commerciële of niet-commerciele prijzen aangeboden worden. Als dat eerste niet het geval is en het om niet commerciële prijzen gaat kan elke vervoerder een realistische aanbesteding doen. De afschrijving is namelijk hetzelfde
Ik heb geen onderschrift

PHS
Berichten: 2076
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor PHS » di 08 nov 2016, 08:56

Statler Rail schreef:Ja, maar ook als een andere vervoerder het bestaande materieel van Arriva overkoopt, dan moet zij daarvoor vele miljoenen op tafel leggen terwijl Arriva deze kosten niet heeft.


Het staat min of meer vast dat de nieuwe concessiehouder sowieso met de huidige treinen gaat rijden. De aanbestedende overheden zijn daarmee akkoord, er hoeven geen ingrijpende maatregelen te worden genomen die nieuwe treinen noodzakelijk maken en in de aanbesteding staat een clausule voor overname van de GTW's.

Hoewel ik jouw redenering begrijp, zijn de kosten nagenoeg gelijk voor Arriva en eventuele andere partijen. Het zit namelijk zo: Arriva heeft ooit treinen gekocht voor deze concessie en schrijft daar jaarlijks op af. De treinen zijn nu nog een bepaald bedrag waard. Dit bedrag zal door de nieuwe concessiehouder aan Arriva betaald moeten worden. Arriva wordt hier niet beter of slechter van. Indien Arriva de concessie wint, hoeft zij weliswaar geen treinen te kopen, maar zal zij gedurende de looptijd van de concessie op die treinen moeten afschrijven tot nagenoeg nul. Oftewel: Arriva krijgt de huidige waarde vergoed en een andere partij schrijft af, of Arriva schrijft zelf af. Uiteindelijk maakt dat weinig uit.

Wat natuurlijk wel gunstig is voor Arriva, is dat de aanbesteders niet hebben gekozen voor nieuw materieel. Natuurlijk raakt Arriva die treinen wel ergens in een concessie kwijt (zeker in Oost-Europa waar ze nu veel binnenhalen), maar de transport- en administratiekosten krijg je dan niet vergoed.

Statler Rail schreef:Als de provincies een eerlijke aanbesteding zouden willen, dan kocht de provincie het materieel en moet de nieuwe vervoerder het materieel voor een vaste prijs van de provincie leasen. Dan kan de provincie ook helemaal zelf bepalen hoe het materieel eruit ziet en aan welke specificaties het voldoet. Dan heb je een soort van overheids-Rolling Stock Company die het materieel in eigendom heeft. Er zijn wel voorbeelden in het buitenland waar dat succesvol wordt toegepast.


Alsjeblieft niet. Je ziet helaas vaak dat als overheid het materieel regelt, er nauwelijks fatsoenlijke nieuwe treinen bijkomen. Het is toch een snel gevonden bezuinigingspost, want de oude treinen kunnen vaak nog wel een tijd mee. Zeker bij de echte ouwetjes kun je nog wel een keer een revisie geven, dan gaan ze zo weer tien jaar mee.

Je ziet het toevallig nu in Amsterdam bij de metro's gebeuren, de gemeenteraad wordt nu eindelijk wakker en ziet dat in de nieuwe bestelling de metro's veel te kort zullen zijn. Ooit voorzag thans staatssecretaris Wiebes een miljoenenbesparing door maar halflange metrostellen te kopen :X
Bron: http://www.parool.nl/amsterdam/-amsterd ... ~a4408952/

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41558
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Suus » di 08 nov 2016, 10:23

Duitse overheden kopen steeds vaker zelf treinmaterieel, nieuw of gebruikt, omdat de aanschafkosten een drempel zijn voor deelnemers aan aanbestedingen en de afschrijving dan over de duur van twee concessies (20-30 jaar ipv 10-15 jaar) kan plaatsvinden. Aangezien treinen kopen en 30 jaar gebruiken met daarbij een of twee midlife revisies geven goedkoper en milieuvriendelijker is dan elke 15 jaar treinen kopen is de keuze zeer logisch.

Ik ken ook geen voorbeelden van overheden die dan "te lang" met het materieel doorgaan of nauwelijks fatsoenlijke treinen kopen. De deelstaat Niedersachsen heeft ondertussen honderden treinstellen, rijtuigen en locomotieven in haar bezit, allemaal prima in orde.
Rame à l'approche

groningen
Berichten: 1448
Lid geworden op: za 25 dec 2010, 16:15

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor groningen » di 08 nov 2016, 10:43

Er zijn plannen om Sappemeer Oost in 2021 te sluiten als nieuwe concessie begint. Gemeenteraad is tegen.

geert4OV
Berichten: 151
Lid geworden op: wo 25 jun 2014, 09:07

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor geert4OV » di 08 nov 2016, 11:15

Persoonlijk vind ik de routes die bedacht zijn wat vreemd. Zelf zou ik gekozen hebben voor meer HORIZONTALE lijnen.
Dus om snel te zijn
Een Harlingen - Leeuwarden - Groningen - Delfzijl
Een Stavoren - Leeuwarden - Groningen - Roodeschool
Sneltrein Leeuwarden - Groningen - Veendam (Stadskanaal / Emmen)
Sneltrein Leeuwarden - Groningen - Winschoten (Leer ev)

Of zijn de voorgestelde routes logischer ergens? En zoja warum?

CamilleKreemers
Berichten: 3028
Lid geworden op: vr 04 jan 2013, 20:10

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor CamilleKreemers » di 08 nov 2016, 11:18

De trajecten Delfzijl / Roodeschool - Groningen - Leeuwarden liggen niet in elkaar's verlengde. Je moet dan kopmaken.

geert4OV
Berichten: 151
Lid geworden op: wo 25 jun 2014, 09:07

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor geert4OV » di 08 nov 2016, 11:21

CamilleKreemers schreef:De trajecten Delfzijl / Roodeschool - Groningen - Leeuwarden liggen niet in elkaar's verlengde. Je moet dan kopmaken.

Maar station Groningen is een aantal jaren geleden toch aangepast om treinen van LWD naar Euroborg te laten gaan? Of heb ik weer iets gemist? Dat lijkt me dan een snelle investering om niets....
hej*

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 14840
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Concessie Noordelijke Nevenlijnen

Berichtdoor Meltrain » di 08 nov 2016, 11:28

Van Leeuwarden naar Euroborg is ook mogelijk (en staat ook gewoon in de plannen). Naar Delfzijl en Roodeschool moet er wel kopgemaakt worden omdat je dan weer een klein stukje in de richting rijdt waar je vandaan komt.

geert4OV schreef:Persoonlijk vind ik de routes die bedacht zijn wat vreemd. Zelf zou ik gekozen hebben voor meer HORIZONTALE lijnen.

Wat bedoel je met "horizontaal"?
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.


Terug naar “OV in Noord-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten