'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Alles over het Openbaar Vervoer in Groningen, Friesland en Drenthe.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Vinny » Za 06 Nov 2010, 23:13

Dat is in ieder geval min of meer vergelijkbaar met Luik - Luxemburg. Die lijn is enkele jaren geleden geelectrificeerd en dat komt wel uit :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Caspar » Za 06 Nov 2010, 23:16

Is er niet nog een goederen stroom vanuit Luik naar Luxemburg en verder richting Lotharingen?

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Vinny » Za 06 Nov 2010, 23:17

Er is ook een goederenstroom op bijv. Groningen - Eemshaven ;)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Caspar » Za 06 Nov 2010, 23:19

2 treinen per dag ofzo?

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Ma 08 Nov 2010, 09:29

Maar is het reëel om te verwachten dat die goederentreinen allemaal elektrisch getrokken gaan worden in de toekomst? In een industriegebied overal bovenleidingen hangen is wel een ander verhaal dan op een recht spoor van tientallen kilometers met alleen wat koeien in de buurt.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Suus » Ma 08 Nov 2010, 10:02

Het voordeel van elektrisch rijden is dat je gewoon per kilometer een vast tarief betaald aan stroomgebruik (tenminste, volgens mij is dat zo geregeld), terwijl je bij rijden met diesels last hebt van fluctuerende brandstofprijzen plus dat je om de zoveel honderd/duizend kilometer moet tanken. Die handeling vervalt. En met de opkomst van de meerspanningsloc zijn verschillende spanningen ook steeds minder een probleem.
Rame à l'approche

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9530
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Wubbo » Ma 08 Nov 2010, 11:14

Ik denk dat je moet verwachten dat goederentreinen daar met diesel blijven rijden. Volgens mij gaan de bedieningen in de Eemshaven en een deel van Delfzijl met de treinloc, dan zou je dus ook al die aansluitinkjes moeten gaan electrificeren.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Ma 08 Nov 2010, 12:06

Overigens ziet het spoor dat bij Delfzijl na het station verder gaat richting haven/industrie er niet bepaald drukgebruikt uit, er zit wel een dun laagje roest op. Ook het feit dat het spoor direkt na het station (middenin de stad dus) een onbewaakte spoorwegovergang is impliceert een minimale hoeveelheid goederenverkeer. Er staat alleen een andreaskruis en een stoplicht:

Afbeelding

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor deadlock » Ma 08 Nov 2010, 15:59

Het zou het in ieder geval wel makkelijker maken om een doorgaande IC Groningen-Hamburg vv te realiseren.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
aliesperet
Berichten: 2
Lid geworden op: Vr 27 Aug 2010, 14:42
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor aliesperet » Di 09 Nov 2010, 17:17

Vraag is dan wel wordt dat dan niet te duur. je kan wel bovenleiding ophangen tussen Groningen en Leer maar wat zet je er op? 1500 volt, 15000 volt 16 2/3 Hz of gelijk al 25000 volt 50 Hz

Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Daan » Di 09 Nov 2010, 17:38

Dan zou ik 25000 volt doen... Zullen we toch ooit aan moeten geloven, dus maak er maar eens een begin mee... Zelfde geldt voor ERTMS.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Nov 2010, 19:39

Ja tuurlijk, één spoor maar wel met 25 kV en ERTMS. *O*

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor deadlock » Wo 10 Nov 2010, 09:16

iljitsch schreef:Ja tuurlijk, één spoor maar wel met 25 kV en ERTMS. *O*

Je moet ergens beginnen ;)
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Wo 10 Nov 2010, 10:06

Ik zou overigens denken dat het aanzienlijk makkelijker is een systeem te bouwen dat 15 kV 16,7 Hz en 25 kV 50 Hz aan kan dan een systeem dat 15 kV wisselstroom en 1500 V gelijkstroom doet. Maar zou je die 15 kV helemaal door kunnen trekken naar Groningen zodat die denkbeeldige intercity naar Hamburg op Gn binnen kan komen zonder op 1500 volt te hoeven rijden?

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3991
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor reisthijs » Wo 10 Nov 2010, 13:09

Het hele idee achter dit voorstel voor elektrificatie is dat er gebruik gemaakt kan worden van de elektriciteit uit nieuwe centrales in Groningen. Die leveren natuurlijk stoom met de hier gebruikelijke frequentie van 50Hz, dat kan je dus niet gebruiken om een bovenleiding te voeden die met een andere frequentie werkt. 15kV valt dan dus af, want daarvoor zou je stroom uit Duitsland moeten importeren.

Zie ook de Betuweroute, daar was het eigenlijk ook logischer geweest het Duitse systeem toe te passen (dan waren er geen multicourante locs nodig geweest) maar is toch gekozen voor 25kV.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Wo 10 Nov 2010, 13:28

Het is natuurlijk een nogal onzinnig argument voor electrificatie dat er toevallig een electriciteitscentrale in de buurt staat. Er komt in 't noorden ook een stroomkabel uit Scandinavië aan wal en Nederland staat vol met electriciteitscentrales. Wel is het zo dat er in de Eems-regio meer dan gemiddeld staan. Maar daar schopt een trein met een paar megawatt echt geen deuk in.

Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Daan » Wo 10 Nov 2010, 16:21

iljitsch schreef:Ik zou overigens denken dat het aanzienlijk makkelijker is een systeem te bouwen dat 15 kV 16,7 Hz en 25 kV 50 Hz aan kan dan een systeem dat 15 kV wisselstroom en 1500 V gelijkstroom doet. Maar zou je die 15 kV helemaal door kunnen trekken naar Groningen zodat die denkbeeldige intercity naar Hamburg op Gn binnen kan komen zonder op 1500 volt te hoeven rijden?
Dat lukt tot Gnl, vanaf daar begint de 1500V waslijn.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Wo 10 Nov 2010, 16:43

Of je nu bij de grens op 1500 volt overschakelt of Groningen Noord (ik neem aan dat je die op het oog had) maakt natuurlijk geen verschil voor de trein, die moet in beide gevallen de verschillende voltages aankunnen. Daar komt natuurlijk bij dat 16,7 Hz een nogal merkwaardige wisselstroomfrequentie is, lijkt me een goede zaak dit buiten de deur te houden in Nederland. 25 kV 50 Hz is in dat opzicht natuurlijk veel makkelijker, dat trek je zo uit het hoogspanningsnet met alleen een transformator ertussen. Maar ook dat lijkt me niet echt zinnig als je niet tot je eindpunt kan komen zonder alsnog op 1500 volt over te moeten stappen.

Ik ga er nu vanuit dat het makkelijker is een trein te bouwen die 15 en 25 kV doet omdat het allebei wisselspanning is dan eentje die 15 kV en 1500 V doet. Maar wellicht maakt dit in praktijk geen verschil. Het schijnt bijvoorbeeld dat je je laptopvoeding die op 100 - 240 V 50 Hz werkt ook zonder veel problemen 80 V gelijkspanning kan voeren.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9530
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Wubbo » Wo 10 Nov 2010, 18:44

Gnl = Groningen Losplaats (zeg maar de splitsing van de lijnen naar Nieuweschans en Assen). Maar op het spoor waar Arriva nu rijdt (AA/AB) hangt toch ook geen bovenleiding? In ieder geval rijden er geen treinen die 1500 Volt nodig hebben. Er ontstaat alleen wel een probleem met het opstellen van je materieel, want dat is aan de andere kant van het emplacement Groningen en daar kom je niet. Wellicht dat je daarvoor Groningen Losplaats geschikt kan maken.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Wo 10 Nov 2010, 19:12

Ah, even in de war met hoe die lijn op Gn aansluit.

Een klein stukje 25 kV schiet gewoon heel slecht op, bijvoorbeeld met de toegang tot opstelterreinen zoals je noemt. Daar staat tegenover dat het ook erg lastig wordt om bijvoorbeeld het hele eind schiphol - Nieuweschans op 25 kV te brengen. Dan moet je ook de sprinters die op dit trajekt rijden voor 25 kV geschikt maken. Dat is misschien nog net te doen, maar wat dan als je straks bij een groot station de helft van de sporen en perrons op 25 kV heb en de andere helft op 1500 V, en dus sommige treinen alleen de ene helft en andere alleen de andere helft kunnen gebruiken?

Als ik goed geïnformeerd ben zijn Mat'64 en nog niet gereviseerde SGM de enige treinen die nog met weerstanden rijden. Treinen met choppers of draaistroommotoren zouden in principe aan te passen moeten zijn voor 25 kV. Dus het zou een optie zijn om aan die ombouw te beginnen en dan als dat gedaan is 't hele spoorwegnet op 25 kV te brengen. 25 kV is in een aantal opzichten efficiënter maar of je het ombouwen van alle treinen (die nog geen 25 kV aankunnen) en alle voedingsstations eruit haalt vraag ik me af.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Suus » Wo 10 Nov 2010, 19:14

Ik heb al een aantal jaar geen onverbouwde SGM's meer gezien 8-)
Rame à l'approche

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor webguy » Wo 10 Nov 2010, 19:34

Een deel ICM heeft ook weerstanden toch? ICM1 heeft geloof ik weerstanden, ICM2 choppers of vice versa. De ICMm revisie heeft daar technisch niks aan veranderd. Als er iets in de Noord-Oost zit, en dus in Groningen komt is het wel ICM...
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor Geert » Wo 10 Nov 2010, 22:11

iljitsch schreef:25 kV is in een aantal opzichten efficiënter maar of je het ombouwen van alle treinen (die nog geen 25 kV aankunnen) en alle voedingsstations eruit haalt vraag ik me af.

Dat hangt er maar net vanaf. Materieel ombouwen is voor de rekening van de vervoerder, de hele infrastructuur er omheen is voor rekening van de overheid (ProRail). Maar zolang een vervoerder niet de grens over wil (waar dan idealiter ook 25kV wordt gebruikt) heeft het weinig voordeel voor de vervoerder. De infrabeheerder bezuinigt vast wel iets op stroomverlies en voedingsstations, maar ik geloof nooit dat die bezuiniging in verhouding staat tot alle ombouwkosten.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3991
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor reisthijs » Do 11 Nov 2010, 14:45

Wubbo schreef:Maar op het spoor waar Arriva nu rijdt (AA/AB) hangt toch ook geen bovenleiding? In ieder geval rijden er geen treinen die 1500 Volt nodig hebben.
Daar hangt dus wel bovenleiding, maar dat maakt voor dit verhaal eigenlijk niet uit. 25kV op de bovenleiding zetten op een spoor dat parallel loopt aan sporen met 1500V en ATB is geen goed idee, da's vragen om problemen.

iljitsch schreef:Dat is misschien nog net te doen, maar wat dan als je straks bij een groot station de helft van de sporen en perrons op 25 kV heb en de andere helft op 1500 V, en dus sommige treinen alleen de ene helft en andere alleen de andere helft kunnen gebruiken?
Het is verstandiger het hele station op dezelfde spanning te houden. Je moet in zo'n overgangssituatie toch wel multicourant materieel hebben, dus dan zou het hele emplacement toch voor alle treinen bereikbaar zijn.

iljitsch schreef:Dus het zou een optie zijn om aan die ombouw te beginnen en dan als dat gedaan is 't hele spoorwegnet op 25 kV te brengen.
Je moet er vooral niet van uitgaan dat je het hele spoornet in één keer over zal kunnen zetten naar 25kV. Als dat gaat gebeuren (en het lijkt er op dat het er ooit wel van gaat komen zal dat in stappen gaan en vooral járen duren. Dus, een gedeelte van het materieel ombouwen (of nieuw multicourant materieel aanschaffen en dan één of twee lijnen ombouwen.

webguy schreef:Als er iets in de Noord-Oost zit, en dus in Groningen komt is het wel ICM...
Er gaat steeds vaker VIRM die kant uit dat zal alleen maar meer worden met de komst van de Hanzelijn.

Geert schreef:Maar zolang een vervoerder niet de grens over wil (waar dan idealiter ook 25kV wordt gebruikt)
Dat ligt eraan welke grens. Duitsland blijft gewoon altijd 15kV.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 'Diesels vervangen door elektrische treinen'

Berichtdoor iljitsch » Do 11 Nov 2010, 15:08

reisthijs schreef:Het is verstandiger het hele station op dezelfde spanning te houden. Je moet in zo'n overgangssituatie toch wel multicourant materieel hebben, dus dan zou het hele emplacement toch voor alle treinen bereikbaar zijn.

In Venlo en ik geloof nog een paar grensstations er er sporen die omgeschakeld kunnen worden tussen het Nederlandse en het Duitse voltage.

Maar je hebt gelijk, het zal nog een hele tijd duren voor er in Nederland treinen rondrijden die geen 1500 V aankunnen. Dan is het wel zo handig stations gewoon op die spanning te houden. Hoewel juist een voordeel van 25 kV is dat je makkelijker meer stroom kan leveren zodat het minder problematisch is meerdere treinen tegelijk te laten vertrekken.

reisthijs schreef:
iljitsch schreef:Dus het zou een optie zijn om aan die ombouw te beginnen en dan als dat gedaan is 't hele spoorwegnet op 25 kV te brengen.
Je moet er vooral niet van uitgaan dat je het hele spoornet in één keer over zal kunnen zetten naar 25kV. Als dat gaat gebeuren (en het lijkt er op dat het er ooit wel van gaat komen zal dat in stappen gaan en vooral járen duren. Dus, een gedeelte van het materieel ombouwen (of nieuw multicourant materieel aanschaffen en dan één of twee lijnen ombouwen.

Het ombouwen van de voedingsstations kost natuurlijk flink wat tijd, dus je hebt zeker gelijk dat het niet van de ene dag op de andere zal gebeuren. Je zou ervoor kunnen kiezen om eerst alle treinen geschikt te maken voor 25 kV en dan pas beginnen met het ombouwen van de bovenleidingen (zoals ik eerder suggereerde) maar nadeel daarvan is dat de kosten zo wel erg voor de baat komen te liggen.

Je zou inderdaad kunnen beginnen met een paar lijnen. Wat dit betreft zijn die naar Groningen en Leeuwarden ideaal, omdat als je eenmaal voorbij Zwolle bent je nergens meer te maken hebt met andere aftakkingen op 1500 V. (Tenzij ik een geëlectrificeerd goederenspoor over het hoofd zie.) En het ligt ver genoeg van alles vandaan dat het probleem dat oude treinen er niet meer kunnen komen niet al te problematisch hoeft te zijn.


Terug naar “OV in Noord-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten