Trein Groningen - Leer

[trolly]

Als er nou iets in die buurt te vinden is, dan is het wel ruimte :')

[dennistd]

Hoe diep moet die tunnel dan wel niet worden in vergelijking met bijvoorbeeld de Hemtunnel?

[trolly]

Even diep.

Dit lieverdje moet namelijk over de Hemtunnel heenkunnen:

Afgelopen donderdag was de Celebrity Eclipse voor het eerst in Amsterdam. Het schip bleef uitzonderlijk lang in Amsterdam en vertrok pas afgelopen vrijdag om 14 uur. Tijdens het vertrek van dit 315 meter lange cruiseschip van 14 verdieping moest ook het Buiksloterveer eventjes stoppen met varen.

En guess what? Made in Germany, Meyer Werft (A)

[en-es]

Dan is het eigenlijk heel simpel. Als een tunnel niet kan dan is een snelle verbinding Groningen-Bremen een utopie denk ik. Dan kun je je ook afvragen of een nieuwe brug bouwen zin heeft.

[trolly]

Nee, een tunnel kan best, maar is te duur. En verder laat je je wel heel makkelijk inpakken door het Meyer Werft verhaal. Een brugopening van dertig minuten per uur is een krankzinnig lange tijd. Als je daar een kwartier van maakt — of desnoods twee maal een kwartier — dan valt er best een dienstregeling omheen te spijkeren. En laten we wel wezen: de héle grote reuzen kunnen toch ook 's nachts door die brug? Of gaat dat teveel ten koste van een nachtnet danwel slaaptreinen?

[CamilleKreemers]

er rijden geen slaaptreinen hier.

[trolly]

Joh.

[Statler Rail]

De hele hoofdoverspanning van de brug moest met drijvende hijskranen worden verwijderd voor de passage van cruiseschepen, waardoor er elke keer 3 dagen geen treinverkeer was. Het tijdstip van passage komt ook heel nauw en is afhankelijk van het tijdstip waarop het vloed is.

Wat mij betreft is het dus een idioot idee om de huidige brug te herstellen, want dat betekent dat je nog steeds voor ieder cruiseschip het treinverkeer 3 dagen plat moet leggen. Je zou dus op z´n minst een brug moeten aanleggen waar die cruiseschepen op een normale manier doorheen kunnen zonder dat je de brug moet verwijderen.

Zo´n cruiseschip kost bijna 1 miljard euro per stuk. Ter vergelijking, één cruiseschip kost dus ongeveer net zoveel als de hele Hanzelijn gekost heeft!

[Vinny]

Hoe diep moet die tunnel dan wel niet worden in vergelijking met bijvoorbeeld de Hemtunnel?

Net zo diep als deze jongen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emstunnel

[trolly]

:Y


Maarre... hoe diep is dat?

[diederickx]

Pakweg 15m.

[trolly]

Kijk, da's nou aardig: boven de Hemtunnel is de kanaaldiepte 15 meter. Dat kan hier dus nooit meer dan zo'n meter of acht zijn.

Antwoord op deze vraag

Hoe diep moet die tunnel dan wel niet worden in vergelijking met bijvoorbeeld de Hemtunnel?

is dus: zo'n beetje half zo diep.

[Vinny]

Merk op dat de helling van spoorlijnen maximaal 2% bedraagt. De toeritten zijn flink langer dan voor wegverkeer.

[trolly]

:Y en half zo lang als die van de Hemtunnel.

[Suus]

De Hemtunnel loopt aan beide kanten nog schuin onder minder diepe insteekhavens, de hellingen van de Hemtunnel zijn in de praktijk dus veel langer dan de 500 meter die boven de grond ligt, eerder een kilometer.

Ik denk dat het Stadsarchief Amsterdam nog wel tekeningen heeft, zou ik even in de inventaris moeten kijken.

[trolly]

Met de natte vinger schatte ik ook zo'n kilometer lengte voor elke helling. Maar de Eems heeft uiterwaarden, en daar kan die tunnel al gaan stijgen. Bovendien blijkt de Hemtunnel qua hellingshoek niet helemaal standaard:

Omdat niet al het goederenvervoer van en naar de Hoogovens te IJmuiden via de Velserspoortunnel kan, vanwege de steile hellingen, moet dit via Zaandam worden afgewikkeld. Daarom kreeg de Hemtunnel langere hellingen en een derde spoor om extra capaciteit voor het goederenverkeer te hebben.

De Ems(wegverkeers-)tunnel is, volgens het fraaie plaatje van diederickx, 1.453 meter lang. Wikipedia zegt over de Hemtunnel:

De tunnel is met toeritten in totaal 2400 meter lang. De breedte van de tunnel is 21,5, de hoogte 8,75 meter. Het diepste punt van de tunnel ligt op 26,25 meter beneden NAP. De diepte van het kanaal boven de tunnel is 15 meter. En de max. helling bedraagt 1 op 40.

Dat laatste is overigens steiler dan de raming van Vinny, die met 1 op 50 rekent.

De Eemsspoortunnel hoeft minder diep te worden, en de hellingen kunnen wat minder vlak zijn. Alles bij elkaar genomen lijkt het er dus op, dat die spoortunnel verbazingwekkend veel op de wegtunnel kan lijken. Sterker nog, op het diagram van diederickx zijn de open tunneldelen direct achter de dijken getekend. Het lijkt er dus veel op, dat de lengte van de autotunnel eerder bepaald wordt door de breedte dan door de vaardiepte van de Eems. Als dat klopt, dan is een spoortunnel al helemaal geen probleem. Rein theoretisch, uiteraard.

[Klaasje]

Verticale alignementen van spoor zien er over het algemeen anders uit dan bij wegen inderdaad. De hellingen bij spoor zijn minder steil, 2,5 % maximaal volgens de Nederlandse regelgeving, dan bij wegen. Daarentegen zijn de toegepaste verticale bogen bij spoorwegen veel krapper. Er zijn namelijk veel minder zichtbaarheids- en esthetische eisen van toepassing omdat de gebruiker van het spoor de route niet perfect hoeft te zien en minder snel in de war raakt van een gek verloop. Hierdoor zie je dus ook dat bij een wegtunnel de breedte en dus de voetboog van het verticale alignement maatgevend is waar dit voor spoor de diepte en de maximale helling van het verticale alignement maatgevend is.

Toch zijn er bij het spoor voorbeelden te noemen van een verticale boog die op het oog onnodig lijkt maar dit niet is. Zo kan je bijvoorbeeld bij hoge snelheid een situatie hebben dat je van een diepe tunnel snel een brug op moet. Dan is de helling maatgevend en kan de verticale boog pas gemaakt worden als voldoende hoogteverschil gemaakt is. Als je dat aan de bovenkant hebt, dan krijg je een onzettend lange verticale boog waarin nog een flinke hoogtesteiging zit. Zo'n situatie hebben we ergens in Nederland. Wie raadt?

Terug naar de Eemstunnel. Ook hier zal gelden dat de diepte maatgevend is voor de lengte van de hellingen. Bedenk ook dat als aan beide kanten van de tunnel het land laag ligt er ook een dijklichaam bij de tunnelmonden aanwezig moet zijn wat de helling verlengt. En dan nog weer over de brug: Een openingstijd van een half uur lijkt lang maar als je slechts een uurdienst wilt aanbieden dan volstaat het om de kruisingsmogelijkheden binnen een kwartier afstand van de brug te hebben om te voorkomen dat dit problematisch is. Dat lijkt mij wel te doen.

[Daniel]

Wat betreft je raadseltje: is dat toevallig de boog van de lijn Zwolle > Amersfoort die onder de Hanzelijn door duikt bij Hattemerbroek aansluiting?
Of de overgang van brug Hollands Diep naar tunnel Dordtse Kil, da's ook een overgang in heel korte afstand.

[JWM]

Wat mij betreft is het dus een idioot idee om de huidige brug te herstellen, want dat betekent dat je nog steeds voor ieder cruiseschip het treinverkeer 3 dagen plat moet leggen. Je zou dus op z´n minst een brug moeten aanleggen waar die cruiseschepen op een normale manier doorheen kunnen zonder dat je de brug moet verwijderen.

Maar dit is toch amper 1x per jaar het geval? Als je het laat samenvallen met regulier onderhoud levert het niet/nauwelijks extra hinder op.

[josdell53]

Een tunnel is misschien wel de meest ideale oplossing, maar is dat dan ook niet gelijk een stuk duurder dan een brug? En zo ja, wie gaat dat betalen dan?

[JWM]

Niemand. Daarom is een tunnel dus geen reële optie.

Hoi josdell53 :)

[trolly]

Dat ja. Het was omdat we toch niks beter te doen hebben hier

@Klaasje: Bedankt, die vertikale boogstraal is nieuw voor me. Weet je toevallig ook iets over de Piet Hein tramtunnel? Daar zit meen ik een vertikale boog een eventuele vermetro-ing in de weg. Heeft ook veel te maken met dit topic (A)

[diederickx]

Hoe duur de vervangende brug zou gaan kosten ben ik even kwijt (EDIT: 49 miljoen). De Emstunnel heeft destijds (1984-1989) 77.000.000 EUR gekost; enerzijds zal dat tegenwoordig gauw het dubbele zijn, anderzijds heb je natuurlijk voor één spoortje geen twee tunnelbuizen nodig.



(bron) Het brengt mij wel op een idee. Zo te zien past er in elk van die twee tunnelbuizen van de Emstunnel net een enkeldeks dieseltrein. De A31 lijkt mij niet zo druk, dus medegebruik door een trein eenmaal per uur moet met verkeerslichten wel te regelen zijn. De lijn omleggen naast of in de middenberm van de A31 kost volgens mij maar een fractie van een nieuwe brug of tunnel. Je komt dan Leer binnen vanaf het noorden in plaats van het zuiden, en Weener is zijn station definitief kwijt, maar Bünde kan een halte aan de noordkant van het dorp krijgen.

[trolly]

Leuk en creatief, maar hoe zit het met de hellingen?

[diederickx]

Ik lees nu ergens dat de maximale diepte 18m is. Aan de tekening te zien kan dat kloppen: 16,5m onder de zeespiegel met het maaiveld op +1,5m.
De totale lengte is 945m. Als we uitgaan van 450m dalen en 450m stijgen, dan komt er een mooi rond getal uit: 4%. Dat is teveel voor een trein, toch? Hoewel een tram-trein dit net aan zou moeten kunnen.