200km/h op traject Zwolle-Groningen

Alles over het Openbaar Vervoer in Groningen, Friesland en Drenthe.
Cpt.Iglo
Berichten: 259
Lid geworden op: Zo 02 Jun 2013, 19:29

200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Cpt.Iglo » Do 17 Okt 2013, 01:14

Groen licht voor snellere treinen

De NS wil op intercitytrajecten door het hele land treinen sneller laten rijden. Ook op het traject Groningen-Zwolle gaat dit gebeuren.

Het is de bedoeling dat de treinen tweehonderd kilometer per uur gaan rijden. Hiervoor zijn wel nieuwe treinen en een nieuw spoor nodig.

Hoeveel het gaat kosten is nog niet bekend.


Bron: RTVnoord


In Friesland zijn ze er niet zo blij mee:

Leeuwarden- De Intercity naar Leeuwarden moet op termijn ook 200 km./u kunnen rijden.

Daarvoor pleit de ChristenUnie in de Staten van Fryslân. De NS heeft aangekondigd aanpassingen aan de treintrajecten richting het Noorden te willen uitvoeren, zodat er een snellere verbinding kan worden gerealiseerd. Het traject Zwolle – Leeuwarden wordt echter niet genoemd in de rij van bestemmingen. De ChristenUnie vindt dat Gedeputeerde Staten alles in het werk moeten stellen om Leeuwarden te laten aanhaken en dient daarvoor samen met de PvdA een motie in tijdens de vergadering van Provinciale Staten die morgen wordt gehouden.

De NS heeft in een brief aangegeven naast de HogeSnelheidsLijn (HSL) ook met snelle Intercity’s te willen rijden voor een snellere bereikbaarheid van de landsdelen noord, zuid en oost. Daarvoor moeten de baanvakken worden aangepast. De ChristenUnie begrijpt niet waarom Leeuwarden niet wordt genoemd. “We pleiten al jaren voor een goede en snelle verbinding met de Randstad. Dat hebben we ook al meermalen in Den Haag en bij de NS bekend gemaakt,” zegt fractievoorzitter Anja Haga. “Wij denken dat Fryslân op achterstand komt als een snelle spoorverbinding naar de Randstad uitblijft, terwijl er wel een snelle verbinding naar Groningen komt.”

De ChristenUnie dringt er bij de Gedeputeerde op aan om de aanpassingen van het baanvak en de snelle Intercity naar Leeuwarden met klem in te brengen in het Bestuurlijk Overleg Meerjarenprogramma Infrastructuur Ruimte en Transport. Ook vraagt de ChristenUnie om hiervoor samenwerking te zoeken met Groningen, Drenthe en Overijssel om er gezamenlijk bij de minister voor te pleiten dat de snelle trein op zo kort mogelijke termijn over de Hanzelijn (Zwolle-Lelystad-Randstad) zal rijden en niet pas in 2021. Verder wil de ChristenUnie dat de vier provincies onderzoek doen naar de fasering van baanvakaanpassing zodat er op korte termijn reistijdwinst voor de reiziger is te behalen. Dat onderzoek moet volgend jaar worden ingebracht bij de uitwerking van de Lange Termijn Spooragenda van het Rijk.

bron: frieslandactueel.nl

zone2000
Berichten: 221
Lid geworden op: Vr 14 Sep 2012, 18:24

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor zone2000 » Do 17 Okt 2013, 10:22

Het is de bedoeling dat de treinen tweehonderd kilometer per uur gaan rijden. Hiervoor zijn wel nieuwe treinen en een nieuw spoor nodig.


3x raden wie voor die kosten op mag draaien. :roll:

wat ik in dit verhaal mis is de tijdswinst. wat leveren al die extra miljoenen op?

timtrein
Berichten: 269
Lid geworden op: Di 18 Mar 2008, 23:33

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor timtrein » Do 17 Okt 2013, 16:40

Mooie bestemming voor de rest van de Zuiderzeelijngelden, in plaats van het uit te geven aan flauwekulprojecten...

groningen
Berichten: 884
Lid geworden op: Za 25 Dec 2010, 16:15

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor groningen » Vr 18 Okt 2013, 20:43

Dit heeft alleen zin als Meppel en Hoogeveen vermeden worden, dus een nieuwe lijn van onder Staphorst tot aansluiting vlak onder Beilen.

ICE105
Berichten: 219
Lid geworden op: Ma 19 Dec 2011, 15:34

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor ICE105 » Vr 18 Okt 2013, 21:01

De Friese lijn heeft veel meer aan 3 of 4 sporigheid Zl - Hea en blokverkleining Zl-Mp. Lijkt me een veel zinnigere besteding van de Zuiderzeelijngelden.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Klaasje » Za 19 Okt 2013, 11:02

groningen schreef:Dit heeft alleen zin als Meppel en Hoogeveen vermeden worden, dus een nieuwe lijn van onder Staphorst tot aansluiting vlak onder Beilen.

Niet eens. Een nieuwe lijn is politiek volkomen onhaalbaar en veel te duur. Op Zwolle-Hoogeveen moet je dus alleen de snelheid verhogen waar dat makkelijk en goedkoop kan. Op Hoogeveen-Assen kan je echter makkelijk de snelheid omhoog brengen. Dat is 30 kilometer rechte lijn. Wel moet je dan wat met de overwegen doen. Veel overwegen zijn echter plattelandsoverwegen die je zou kunnen vervangen door een kleine fietstunneltjes, een parallelweg en zo nu en dan een grotere tunnel. Goed, het kost wat geld maar dan win je zo drie á vier minuten op Assen-Hoogeveen.
ICE105 schreef:De Friese lijn heeft veel meer aan 3 of 4 sporigheid Zl - Hea en blokverkleining Zl-Mp. Lijkt me een veel zinnigere besteding van de Zuiderzeelijngelden.

Ja, klopt, met als voordeel dat de stoptrein Zwolle-Groningen daar ook profijt van heeft.

Wat overigens wel interessant is, is het volgende. De Hanzelijn heeft ETCS, Lelystad-Schiphol krijgt ETCS, Zwolle en Zwolle-Herfte wordt bijna verbouwd en daar zijn hoge eisen aan korte opvolgingen terwijl er weinig geld is voor grootschalig verbouwen. Hier lijkt ETCS ook een logische keuze. Ik denk eerlijk gezegd dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de as Groningen-Den Haag het eerste lange IC-traject is dat volledig onder ETCS rijdt.

ben80
Berichten: 47
Lid geworden op: Wo 29 Sep 2010, 17:40
Locatie: Noord-Holland

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor ben80 » Di 22 Okt 2013, 08:24

“Wij denken dat Fryslân op achterstand komt als een snelle spoorverbinding naar de Randstad uitblijft, terwijl er wel een snelle verbinding naar Groningen komt.”


Het is een beetje zoals in Belgie, als Wallonie iets krijgt begin Vlaanderen om te janken, en uiteraard andersom is hetzelfde :lol:

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Ennes » Di 22 Okt 2013, 09:50

Naar mijn idee kunnen ze beter dat geld stoppen in het betrouwbaar(der) maken van de diverse storingsgevoelige punten in het spoor, i.p.v. een paar minuten tijdwinst op een bepaald traject.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

waldo79
Berichten: 3621
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor waldo79 » Vr 25 Okt 2013, 17:50

^^Als je door 200 km/h te rijden langer op je aansluitende tragere trein of bus moet wachten schiet je er nog niet mee op (A) . Ik zie vaak dat gebruikers totaal niet ketendenken...
Mij best :)

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3992
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor reisthijs » Vr 25 Okt 2013, 19:25

Als je door 200 km/h te rijden een te krappe/onbetrouwbare/onmogelijke aansluiting wél haalt boek je daarmee een enorme tijdwinst!
Als dat geen ketendenken is...

Het beste is om te proberen op beide fronten verbeteringen aan te brengen. Dus de snelheid te verhogen (waar dat eenvoudig te realiseren is) én capaciteitsknelpunten oplossen.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Vinny » Vr 25 Okt 2013, 22:19

Ik zie vaak dat gebruikers totaal niet ketendenken...
Alsof de overheid dat wel doet. :lol:
Nee, maar ik zie toch wel dat Arriva probeert om de aansluitingen klantvriendelijk te maken. Natuurlijk kan je niet alles en iedereen op elkaar aansluiten, maar mijn ervaring is wel dat er tegenwoordig goed naar de mogelijkheden gekeken wordt. De aanfluiting van de IC uit de randstad op de stoptrein naar Harlingen is wat dat betreft een echte weeffout, maar vanwege de onhandig uitkomende keertijd in Leeuwarden niet te voorkomen. Dat staat trouwens los van de 200 discussie, als een trein 200 rijdt, terwijl de knopen te Leeuwarden in tact blijven verandert daar dus niets aan. :wink:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

waldo79
Berichten: 3621
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor waldo79 » Vr 01 Nov 2013, 21:48

Ik vind het niet erg dat treinen harder kunnen rijden, maar het moet wel behoorlijke tijdwinst kunnen opleveren :wink:
Verder moet je het integraler invoeren en je niet beperken tot één traject :?
Mij best :)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Vinny » Za 02 Nov 2013, 10:05

Treinen kunnen alleen harder dan 140 rijden in Nederland na aanzienlijke aanpassingen in materieel en infrastructuur. Het lijkt mij onhaalbaar om dat via de "Big Bang" operatie te doen. Een geleidelijke transitie naar een hogere bovenleidingsspanning, ERMTS en IC-"X" materieel lijkt me veel haalbaarder.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Klaasje » Za 02 Nov 2013, 11:24

Als je bijvoorbeeld Groningen-Den Haag bekijkt dan zijn de verschillen tussen deeltrajecten erg groot:
  • Groningen-Assen is een behoorlijk bogenrijk stuk wat ook niet al te lang is. Daar valt weinig te halen.
  • Assen-Hoogeveen is kaarsrecht alleen zijn daar bijna 30 overwegen als je harder dan 140 km/h wilt. Doe je dat dan moet ook de bovenleiding vervangen worden en kan je beter meteen voor 200 km/h gaan.
  • Hoogeveen-Zwolle is een grote verzameling van allemaal bogen en snelheidsbeperkingen. Daar valt niet veel te halen. Beter is het om snelheidsbeperkingen zoveel mogelijk weg te nemen.
  • Zwolle-Lelystad is al grotendeels geschikt voor 200 km/h.
  • Lelystad-Almere Oostvaarders valt op te krikken naar 200 km/h als je de bovenleiding vervangt.
  • Oostvaarders-Weesp. Harder dan 160 km/h zit er niet in door de perrons. Wil je harder dan moet je viersporigheden bouwen of de regelgeving aanpassen al is de winst hier sowieso al erg laag.
  • Weesp-Schiphol is een enorm bogen en wisselrijk gebied. Bovendien wordt de snelheid hier vooral beperkt door de aanwezige capaciteit.
  • Schiphol-Leiden is vast op te krikken naar 200 km/h als men bereid is om Nieuw Vennep en Sassenheim zijsporen te geven of als de regelgeving wordt aangepast.
  • Leiden-Den Haag zal wel 160 km/h blijven.

Al met al best lange einden waar je makkelijk harder dan 140 km/h kunt rijden als er eenmaal ETCS. Echter geeft het sprongetje naar 200 km/h toch wel weer wat moeilijkheden al is dat soms ook laaghangend fruit als je toch al naar 160 km/h gaat.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor marlies » Za 02 Nov 2013, 13:15

Ik denk dat je de bochtige stukken te gemakkelijk afschrijft als oninteressant.

Tussen Onnen en Assen hoef je iig echt niet het hele stuk 140 te rijden bijvoorbeeld. Tussen Staphorst en Herfte heb je ook een behoorlijk lang recht stuk, meer dan genoeg tijd om op te trekken, weer af te remmen en toch aardig wat tijdswinst te boeken.

De ligging van station Hoogeveen blijft ruk, maar als we dan toch met geld smijten kunnen we dat misschien voor de doorgaande ICs wel afsnijden met een kort stuk nieuw spoor door die weilanden daar?

En desnoods zetten we toch gewoon Pendolinos in? ;)

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Klaasje » Za 02 Nov 2013, 14:04

Ik zou er niet op rekenen dat er erg grote hoeveelheden geld aan dit soort projecten worden uitgeven en dat men zeker ook niet op grote schaal bogen gaat afsnijden. Dat kost verschrikkelijk veel geld en is erg omstreden als het dan door een "natuurgebied" (lees weiland) gaat.

Twee voorbeelden om mee aan te geven hoe ik aan mijn gedachtengang kom:
Het rechte stuk tussen Staphorst en Herfte is ongeveer 10 kilometer lang. VIRM heeft al 5 kilometer nodig om van 140 km/h naar 160 km/h te komen. Als je dan iets sneller materieel hebt dat in die afstand 200 km/h zou kunnen halen dan kan je 4 kilometer 200 km/h rijden. Hoeveel levert dat op? 7 seconden per kilometer. Bij elkaar een driekwart minuut. Is dat het waard dat je daar de bovenleiding vervangt, overwegen opheft etc?

Wat ook kan is dat je station Meppel verbouwd. Doorgaande treinen moeten afremmen naar 80 km/h voor het station in plaats van pas voor de boog na het station. Laaghangend fruit (gegeven het huidige seinstelsel) is dat je gewoon de bordjes verplaatst en een paar cijferbakken bij seinen plaatst waardoor treinen alleen nog maar voor de boog hoeven af te remmen. Het gaat dan al snel om een halve minuut winst zonder dat treinen harder hoeven te rijden. Als je station Meppel dan zo zou verbouwen dat de boog en wissels na het station geschikt worden voor 100 of 110 km/h win je bij elkaar zo anderhalf á twee minuten. Veel effectiever.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor marlies » Za 02 Nov 2013, 14:47

Vergeet niet dat je ook gedurende het optrekken al harder gaat dan 140 en dat op de delen waar 200 niet mogelijk is zonder absurde investering een hogere snelheid dan nu misschien wel haalbaar is (en er dus minder snelheidsverschil overbrugd moet worden).

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9252
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Ardan » Za 02 Nov 2013, 15:34

Het lijkt me dat er toch al wel eerder over gedacht is om Hoogeveen af te snijden. Deze brug is er bij de bouw al op voorbereid. (Dat verzin ik niet zelf, had het ergens gelezen dat het daarvoor was maar weet niet meer waar)
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Vinny » Za 02 Nov 2013, 17:05

Je moet eerst de voorwaarden scheppen om 200 te kunnen rijden en daarna kijken welke fysieke aanpassingen er gedaan kunnen worden. Merk op dat al bij veel uitbreidingen feitelijk rekening gehouden wordt met de nieuwe vereisten. Voor Zwolle-Groningen geldt gewoon heel simpel: als je nu eerst gewoon de bovenleidingsspanning, het beveiligingssysteem en het materieel aanpast dan kan op beperkte stukjes al harder gereden worden. Fysieke aanpassingen aan spoorwegovergangen kunnen altijd nog genomen worden. Nu heeft dat veel minder zin omdat er toch niet harder gereden wordt waardoor je in een soort vicieuze cirkel zit.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Klaasje » Za 02 Nov 2013, 18:07

marlies schreef:Vergeet niet dat je ook gedurende het optrekken al harder gaat dan 140 en dat op de delen waar 200 niet mogelijk is zonder absurde investering een hogere snelheid dan nu misschien wel haalbaar is (en er dus minder snelheidsverschil overbrugd moet worden).

Wat denk je dat er in mijn dikke duimbepaling van die 3/4e minuut zit? Maar het punt lijkt mij wel duidelijk. Je moet lang harder kunnen rijden om er profijt van te hebben en daarbij geldt ook weer dat harder beter is om überhaubt profijt te behalen.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor iljitsch » Za 02 Nov 2013, 22:02

Klaasje schreef:Leiden-Den Haag zal wel 160 km/h blijven.

Om er maar even iets uit te pikken...

Waarom zou je daar niet harder kunnen? Volgens mij zijn er geen overgangen en alles viersporig, enige probleem zouden eventuele perrons van de kleine stations kunnen zijn.

Wel triest om dan van Laa naar Gvc te boemelen met misschien 80 (eerder 40 lijkt het nu op) na zo'n eindsprint.

Overigens is 45 seconden op 10 kilometer helemaal geen slecht resultaat, als je dat dus 20 keer haalt op 200 km dan heb je mooi een kwartier snelheidswinst.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3726
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Z2N » Za 02 Nov 2013, 23:22

Klaasje schreef:Als je bijvoorbeeld Groningen-Den Haag bekijkt dan zijn de verschillen tussen deeltrajecten erg groot:
[...]
  • Assen-Hoogeveen is kaarsrecht alleen zijn daar bijna 30 overwegen als je harder dan 140 km/h wilt. Doe je dat dan moet ook de bovenleiding vervangen worden en kan je beter meteen voor 200 km/h gaan.
  • Hoogeveen-Zwolle is een grote verzameling van allemaal bogen en snelheidsbeperkingen. Daar valt niet veel te halen. Beter is het om snelheidsbeperkingen zoveel mogelijk weg te nemen.

Ik heb eens zitten denken hierover, en denk dat als er drie stukken spoor aangelegd worden er aardig wat verbetert tussen Assen en Zwolle. Mijn ideeën zijn: een bochtverruiming bij Hoogeveen, een bypass bij Meppel en een bochtverruiming ten zuiden van Staphorst. Een kaartje:
Afbeelding

Van de drie dingen is de bypass misschien wel het meest schokkende, maar het heeft enkele duidelijke voordelen: het aantal snelle treinen door Meppel vermindert (minder geluidsoverlast), de bocht boven Meppel is geen obstructie meer voor de doorgaande treinen van/naar Groningen en de afstand wordt twee kilometer korter (75 ipv 77 km).

Samen met de twee bochtverruimingen moet het mogelijk zijn om Assen - Zwolle 200 kilometer per uur te maken, de dan overgebleven 75 kilometer kunnen dan in 26-27 minuten afgelegd worden. Nu is dit 41 minuten voor de IC-treinen, dus dat is dan 15 minuten tijdwinst!
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9534
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Wubbo » Zo 03 Nov 2013, 10:26

Z2N schreef:Samen met de twee bochtverruimingen moet het mogelijk zijn om Assen - Zwolle 200 kilometer per uur te maken, de dan overgebleven 75 kilometer kunnen dan in 26-27 minuten afgelegd worden. Nu is dit 41 minuten voor de IC-treinen, dus dat is dan 15 minuten tijdwinst!
75 km in 27 minuten is zo'n 167 km/h, ik denk dat je dat als gemiddelde snelheid niet gaat halen (je hebt ook nog je haltering in Assen namelijk)

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11123
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor Meltrain » Zo 03 Nov 2013, 11:13

Is Zwolle - Leeuwarden trouwens niet veel makkelijker geschikt te maken tot 200 km/h?
Die spoorlijn is immers vrijwel recht.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 200km/h op traject Zwolle-Groningen

Berichtdoor iljitsch » Zo 03 Nov 2013, 11:16

Ik heb al vaak gezegd dat gewoon Hoogeveen en Meppel helemaal afgesneden zouden moeten worden, met nieuw spoor dat begint tussen Beilen en Hoogeveen en eindigt voorbij Staphorst.

Als je 200 gaat rijden tussen Groningen (stad van 200k inwoners) en de randstad, moet je dan nog wel willen stoppen in een stadje als Assen, met maar 65k inwoners? (Aan de andere kant scheelt het wel enorm om van Assen de stoptrein te moeten pakken en dan in Zwolle over te moeten stappen...)

Een bijkomend voordeel van Assen overslaan is dat als je voorloopt op het spoorboekje je dan gewoon vroeger aankomt in Groningen, in plaats van minuten lang niksen in Assen terwijl twee mensen en een halve paardekop in- en uitstappen.


Terug naar “OV in Noord-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten