OV Amsterdam over 5 jaar?

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31478
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Suus » Ma 12 Mei 2014, 12:58

Frans F schreef:@Bee
Je kunt het met sommige elementen van het plan niet eens zijn (zoals lijn 9), echt onzinnig vind ik het niet.

Van Dale over agenda: boekje waarin je aantekent wat je op een bepaalde dag te doen hebt.

Stadsregio over agenda: een lijst met eventuele projecten zonder enige planning.

Men is niets opgeschoten t.o.v. een vorig document dat de naam visie droeg en zo gaat het al sinds de plannen voor de Noord-Zuidlijn op tafel liggen. Men schuift de hete aardappel zover vooruit, maar weet het nu zo zolang vooruit te schuiven dat er in december 2017 helemaal niets is gerealiseerd van de verbeteringen maar het OV-net wel verkracht gaat worden.
Rame à l'approche

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Ma 12 Mei 2014, 13:04

Ook de Stadsregio Amsterdam zit met het probleem dat ze niet weten wat er in 2017 aan budget beschikbaar is, ze weten alleen dat het minder zal zijn dan nu en dan is een heel andere situatie dan toen aan de NZ-lijn werd begonnen. Daarom is het lastig om langere termijn plannen te maken en is het niet onlogisch de mogelijkheden jaar voor jaar te bekijken.

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Ma 12 Mei 2014, 13:43

Ragje schreef:Als echte burgers van adam weet iedereen, dat als er een referendum was dat alle burgers tegen zouden stemmen!

Waar tegen?

Alargule
Berichten: 1694
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Alargule » Ma 12 Mei 2014, 13:43

Tsja. Je kunt Plan22 helemaal afbranden, je kunt het ophemelen of je kunt er een middenweg in vinden.

De uitwerking op de kaart doet voorkomen alsof alles al helemaal is uitgekauwd maar dat is verre van waar. Het tegendeel klopt echter ook niet: het is niet zo dat men helemaal geen idee heeft bij wat men wanneer gaat uitvoeren of dat het slechts een dromerig visioen is. Het is vooral ingebed in de huidige realiteit: regionale overheden moeten fors bezuinigen op het OV en in plaats van ervoor te kiezen om dan maar in het bestaande lijnennet te gaan snijden, kiest de Stadsregio Amsterdam (SRA) ervoor om eens het bestaande net onder de loep te nemen en te kijken waar er met beperkte investeringen kostenbesparingen zijn te behalen.

Dat op zich vind ik een beter uitgangspunt dan rücksichtslos snijden in het aanbod, zoals enkele jaren geleden nog licht paniekerig in de media werd verondersteld (6 van de voor december 2013 nog 15 tramlijnen zouden moeten verdwijnen). Of het uiteindelijk ook allemaal gerealiseerd gaat worden en in hoeverre reizigers daarmee gebaat gaan zijn moeten we nog maar even afwachten.

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Ma 12 Mei 2014, 13:55

Ragje schreef:Ze zijn wel heel erg dom als je het mij vraagt, want ze bouwen nu een bushalte plaatst bij de ij zijde van het centrum voor de bus lijnen die dan nog naar amsterdam cs zouden gaan, dus dan zouden ze geld gestoken hebben in niks :D

Het probleem is dat de plannen voor dat busstation bij CS zijn gemaakt vóór de grote bezuinigingen bekend waren. Met wat ze nu weten zou het ongetwijfeld een stuk kleiner zijn uitgevallen.

Je ziet daar hetzelfde probleem als bij ProRail, dat overal nog steeds met enorme uitbreidingen van stations bezig is terwijl er inmiddels al een paar jaar helemaal geen groei van het aantal reizigers meer is. Na de recent gereed gekomen uitbreiding van station Den Bosch wordt bijv. de helft van alle vertreksporen daar niet gebruikt omdat ze niet nodig zijn.
Laatst gewijzigd door Frans F op Ma 12 Mei 2014, 14:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Ma 12 Mei 2014, 13:56

Ragje schreef:Tegen dat de metro de bus lijn afbreekt, en dat je verder gaat met de metro naar cs, heel veel mensen haten overstappen, en ze haten het zo ie zo om verplicht met het openbaar vervoer wat ze niet willen, en dat is de metro. Iedereen gaat liever in 1 keer met de bus naar het cs

Dat betwijfel ik gezien de rijtijden van de bus een beetje. Bus en tram zijn in Amsterdam hopeloos traag.

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor CamilleKreemers » Ma 12 Mei 2014, 13:57

dan mogen de rijsnelheden van tram en bus eens worden verhoogd. Een tram daar rijdt gemiddeld nog geen 20 km/h, waar exploitatief toch liever rond de 30 geldt. Dan kom je meer op metrosnelheid.

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Ma 12 Mei 2014, 13:59

En hoe denk je dat in Amsterdam te realiseren?
De hele binnenstad autovrij en fietsvrij maken?

Die 20 km/u zijn trouwens ook de reden waarom de gemeente liever op de metro zal inzetten.
Kwestie van rentabiliteit.

Alargule
Berichten: 1694
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Alargule » Ma 12 Mei 2014, 14:30

De heer heeft vreemde kostgangers.

VIRM
Berichten: 3400
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor VIRM » Ma 12 Mei 2014, 15:54

@Ragje: mopperen mag altijd, maar doe dat dan tenminste op een nette manier en probeer dan ten minste iets constructiefs bij te dragen aan de discussie.

@Frans F: mij is verteld dat het ooit de bedoeling was alle bussen die bij CS stoppen naar het Ij-busstation te verhuizen.

@Alargule: op zich is de algehe strategie niet verkeerd. Het is al langer de bedoeling dat je snel tussen knooppunten kunt verplaatsen, en dat je daarna op wat langzemer vervoer stapt dat wat vaker stopt. Op zich heb je dan een paar aardige noord-zuidassen en oost-westassen (metro en trein, die je redelijk snel door de stad heen vervoeren). En voor het overige vervoer heb je dan de bus en de tram.
Maar of de passagier het fijn vindt om misschien vaker over te stappen, ondanks dat je misschien wat sneller bent, is nog de vraag. :)
Beul van de blindegeleidelijn

patat
Berichten: 14
Lid geworden op: Ma 27 Jan 2014, 17:08

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor patat » Ma 12 Mei 2014, 18:15

Leuk dat mijn kaart hier ook weer genoemd wordt! *bus*

Ik heb toentertijd in deze versie een paar aanpassingen gedaan aan Plan22, omdat het niet duidelijk was (lijn 15 eindigt met een keerlus "ten oosten van Beethovenstraat") of omdat ik rotondes door elkaar haalde (Hoofddorpplein/Haarlemmermeercircuit voor lijn 11) of vanwege tegenspraak in het document (lijn 12 is eigenlijk logischer als deze langs Museumplein gaat).

Niettemin is in deze versie Plan22 vrij nauwkeurig overgenomen. Ik heb bijna alle bijlagen van het plan doorgenomen om te kijken naar de routes, vervallen haltes, wijzigingen van halte-namen, veranderingen in de Amstelveenlijn ingepast etc.

Plan22 stelt vast dat voor korte verplaatsingen, bij uitstek in de binnenstad, de fiets wint van de tram op snelheid. Daarom stelt Goudappel Coffeng dit plan voor, zodat de tram deze concurrentie de weg uit gaat. Het OV gaat de concurrentie met zichzelf (door te bouwen op de metro) en de fiets uit de weg, waardoor het uiteindelijk efficiënter wordt. Knelpunten zoals de Zeilstraat, Leidsestraat worden vermeden met het Plusnet.

De concurrentie van de fiets komt natuurlijk voornamelijk van Amsterdammers. Voor de toeristen is er naar het plusnet, het comfortnet, is het idee. Dat verbindt CS met Leidseplein, Rembrandtplein, de Dam, Artis, Dappermarkt, Museumplein, Vondelpark, Albert Cuypmarkt en Heineken. Oh en dan heb je ook nog lijn 3 en 7. Uhm ja, gezien de huidige drukte langs deze lijnen is volgens GC die hogere kwaliteit niet nodig dus dat zijn dan ook comfortlijnen zonder al te veel attracties, maar wel met woonwijken. De comfortlijnen worden ook niet zo gecrippeld als misschien uit mijn grijze kleur blijkt, in nieuwere versies ben ik een beetje van het plan afgestapt en zijn de comfortlijnen niet zó onopvallend.

Daarnaast wil de Stadsregio af van één hoofdknooppunt in het (tram)netwerk, door meer plustramlijnen van de andere stations Sloterdijk, Zuid en Amstel te laten vertrekken. Desalniettemin is er effectief maar 1 tramlijn bij CS weggehaald (Lijn 1 en 24 eraf, lijn 11 erbij) en kruisen er bij het Leidseplein maar liefst zes tramlijnen in vier richtingen (idem Rozengracht/Marnixstraat).

Goudappel Coffeng heeft aan de hand van het "Nationaal Verkeers Model [sic]" de effecten van deze lijnvoering doorgerekend. Zij menen dat het aantal reizigerskilometers groeit met 40% voor de metro, 48% voor de tram (zonder Plan22: 15%) en voor de bus met 15% afneemt (zonder Plan22: 5% afname). Dit levert een totale toename van het aantal reizigerskilometers t.o.v. 2011 van 31%. Woop woop!

Je kunt het er wel niet mee eens zijn en speculeren over referenda, maar het is niet uit de lucht gegrepen.

Bron: Goudappel Coffeng, 2013. Technische bijlage effectberekeningen. (Ik kan dit bestand niet meer online vinden, maar ik heb ’m wel in m’n eigen dropbox, als je ’m wil.)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Vinny » Ma 12 Mei 2014, 20:55

Het probleem is eigenlijk altijd in Amsterdam (en regio) dat alles altijd half wordt uitgevoerd omdat men gaandeweg het proces door krijgt dat het allemaal toch te duur is, te lang gaat duren en te weinig reizigers oplevert. Maar juist DOOR die halfbakken oplossingen verslechtert de situatie alleen maar. De Noord-Zuidlijn is daar een mooi voorbeeld van: het is een enorm dure metrolijn, maar door allerlei versoberingen en het technisch vrijwel onmogelijk maken van een verlenging richting Amstelveen wordt de vervoerswaarde niet veel meer dan een ondergrondse tramlijn. En dat is dus jammer.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor CamilleKreemers » Ma 12 Mei 2014, 20:59

die ondergrondse tram had gewoon naar Alterveen moeten rijden. Dan lekker 12x/uur laten rijden en er kon een goed alternatief worden geplaatst.

Ben het wel eens met Vinny. Ik heb de indruk dat dat probleem voor alle grote steden geldt, behalve Utrecht en Eindhoven.

VIRM
Berichten: 3400
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor VIRM » Ma 12 Mei 2014, 21:20

Het was ook de bedoeling dat de Noord/Zuidlijn door zou worden getrokken, maar dat is de nek omgedraaid door de hoge kosten van het aanleggen van een metro. Even later kwam daar nog de ondertunneling van de A10 Zuid bij, waardoor er dus geen ruimte is voor het huidig tunneltje tussen Zuid en De Boelelaan/VU.
Nu heb je daar het behoud van lijn 5, en de 51 wordt een regiotrammetje tussen Westwijk en station Zuid.

Volgensmij had je er een soort S-bahn achtige lijn van kunnen maken, en verder noordwaarts en zuidwaarts kunnen doortrekken. Al is een M5 dan aan de uiteinden van zo'n route dan wel heel erg overkill. :)
Beul van de blindegeleidelijn

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor CamilleKreemers » Ma 12 Mei 2014, 21:33

op uiteindes heb je altijd overbediening.

Alargule
Berichten: 1694
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Alargule » Di 13 Mei 2014, 10:01

Ligt er natuurlijk ook een beetje aan waar het uiteinde zich bevindt en wat je onder 'overbediening' verstaat.

Maar goed, het oprakelen van discussies over het doortrekken van de NZL naar Purmerend of Amstelveen lijkt me niet de bedoeling in deze thread, die immers gaat over het OV in Amsterdam over 5 jaar. Doortrekkingen van enige metrolijn zijn in dat tijdsframe vrijwel zeker niet te verwachten.

Misschien is het interessanter eens te focussen op het idee van het splitsen van het tram- en busnet in 'plus' en 'comfort' (zie eerdere posts voor uitleg over deze termen). Wat voor maatregelen zijn daarvoor nodig? Op welke corridors zouden investeringen het meest zinvol zijn? Wat voor tram- en busmaterieel zou er aangeschaft moeten worden? Wat voor impact zou dat op de huisstijl van de vervoerder hebben (denk aan de R-nethuisstijl)?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31478
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Suus » Di 13 Mei 2014, 10:26

Een reiziger kan niet kiezen tussen plusnet of comfortnet, die moet van A naar B. Een scheiding maken in het netwerk is de ene reiziger schofferen en de andere reiziger waarderen.
Rame à l'approche

donny2290
Berichten: 161
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2014, 17:59
Locatie: Rotterdam

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor donny2290 » Di 13 Mei 2014, 10:34

Ik vind zo'n scheiding prima. Grote stromen lekker frequent bedienen en de wat rustigere kan je met een 15 of 20 min dienst af. Eigenlijk dus meer van aanbod naar vraaggericht. Het conformt net moet echter niet te karig worden maar onderscheid tussen snelle en langzame lijnen moet kunnen.

Het Berlijnse netwerk steekt ook zo in elkaar, frequent rijdende lijnen (M lijnen) aangevuld met lijnen die minder vaak rijden (lijnen zonder M aanduiding). Prima concept.
Laatst gewijzigd door donny2290 op Di 13 Mei 2014, 10:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Ov liefhebber, reizen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31478
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Suus » Di 13 Mei 2014, 10:42

Plusnet houdt vooral R-NET in en dat krijgt alle goodies: panelen met vertrektijden, comfortabelere voertuigen, kortom: de investeringen. De overige reizigers zien er niets van terug, krijgen een lagere frequentie voorgeschoteld zodat op termijn het vervoer dichter bij huis kan worden geëlimineerd, want dat is het onmiskenbare gevolg van een plusnet.

Plusnet? Attractienet, geen bewonersnet.
Rame à l'approche

donny2290
Berichten: 161
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2014, 17:59
Locatie: Rotterdam

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor donny2290 » Di 13 Mei 2014, 10:47

Bee schreef:Plusnet houdt vooral R-NET in en dat krijgt alle goodies: panelen met vertrektijden, comfortabelere voertuigen, kortom: de investeringen. De overige reizigers zien er niets van terug, krijgen een lagere frequentie voorgeschoteld zodat op termijn het vervoer dichter bij huis kan worden geëlimineerd, want dat is het onmiskenbare gevolg van een plusnet.

Plusnet? Attractienet, geen bewonersnet.


Ik vind dat die digitale panelen ook alleen bij belangrijke haltes/lijnen moeten komen, vind het een beetje geldverspilling om bij elke halte waar 2X per uur een bus komt zo'n paal neer te knallen. Het is handig maar het geld kan vele malen beter besteed worden.
Ov liefhebber, reizen.

Alargule
Berichten: 1694
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Alargule » Di 13 Mei 2014, 10:48

Volgens mij moet dynamische reizigersinformatie op den duur op alle haltes worden uitgerold, ook op de niet-plusnethaltes.

Zelf zie ik het niet zo zwart-wit: voor reiziger X van Geuzenveld naar het centrum is er zodadelijk plusnetlijn '13'; voor reiziger Y van het Rembrandtplein naar de Van Woustraat is er comfornetlijn '4' (tussen aanhalingstekens omdat ik zo vermoed dat een grootschalige netwerkwijziging ook wel eens tot een nummerwijziging kan gaan leiden). Zolang beide reizigers op een adequate manier in die vervoersbehoefte worden bediend, zal het ze worst wezen of ze nu met een plusnet- of een comfortnetlijn reizen.

Ik denk dan ook dat de benamingen plus en comfort vooral conceptueel van nut zijn, maar weinig meerwaarde hebben als merk- of typenamen die openlijk met reizigers worden gecommuniceerd. Hooguit zou je in de lijnnummering en op plattegronden een onderscheid kunnen maken naar het hoofdnet van metro en plustram/bus enerzijds, en de overige comfortlijnen anderzijds, bijvoorbeeld door met lage cijfers te werken en dikkere lijnen met primaire kleuren voor pluslijnen en hogere cijfers/dunnere lijnen voor comfortlijnen. Dat kan ook helpen om het netwerk als geheel begrijpelijker te maken.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3993
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor reisthijs » Di 13 Mei 2014, 11:03

Ja, dat lijkt me ook. Het systeem dat in Rotterdam wordt toegepast. Met zo'n concept is op zich niets mis zolang er voor gezorgd wordt dat ook de rustigere lijnen nog een fatsoenlijke bediening houden.

Maar dat kan ook prima zonder die geldverspilling die R-net heet. De reiziger schiet er niks mee op als de ene tram een hippe kleurstelling heeft en de andere niet.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Di 13 Mei 2014, 11:57

VIRM schreef:Volgensmij had je er een soort S-bahn achtige lijn van kunnen maken, en verder noordwaarts en zuidwaarts kunnen doortrekken. Al is een M5 dan aan de uiteinden van zo'n route dan wel heel erg overkill. :)

Sowieso had Amsterdam vervoerstechnisch veel meer aan een S-bahn zoals in Frankfurt, München of Stuttgart gehad dan aan een metrosysteem. Maar die fout is al tientallen jaren geleden gemaakt. Gegeven de huidige situatie is de NZL niet eens zo´n slechte oplossing aangezien tram en bus in Amsterdam niet vooruit te branden zijn.
Laatst gewijzigd door Frans F op Di 13 Mei 2014, 12:02, 1 keer totaal gewijzigd.

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor Frans F » Di 13 Mei 2014, 12:01

reisthijs schreef:Ja, dat lijkt me ook. Het systeem dat in Rotterdam wordt toegepast. Met zo'n concept is op zich niets mis zolang er voor gezorgd wordt dat ook de rustigere lijnen nog een fatsoenlijke bediening houden.

Juist Rotterdam is een voorbeeld van het steeds verder wegzakken van de rustiger lijnen. Halfuurdiensten overdag, ´s avonds en in het weekend nauwelijks nog diensten. Misschien is de realiteit echter gewoon dat een fijnmazig net in Nederlandse steden niet realistisch meer is gezien de concurrentie van de fiets en het daardoor zeer lage marktaandeel.

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: OV Amsterdam over 5 jaar?

Berichtdoor verfmeer » Di 13 Mei 2014, 12:06

De vraag is hoe erg dat is. Zijn er grote gebieden waar 's avonds geen OV meer komt? Vinden mensen het erg dat je buiten de spits 3 minuten extra moet lopen?
Vrienden van mij in Rotterdam hebben juist géén studentenfiets, omdat ze met een metro iedere 5 minuten geen fiets nodig hebben. Voor andere steden is dat wel anders. Ik ben juist blij dat Rotterdam een keuze maakt en niet voor de Nederlandse middenmoot, met 3 parallelle buslijnen via verschillende routes die allemaal halfvol zitten.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten