D66 wil toch Noord/Zuidlijn naar Amstelveen

[Suus]

Er zijn weinig steden waar de straten waar de tram door rijdt zo smal zijn als in Amsterdam, met als hoogtepunten uiteraard de Leidsestraat en de Utrechtsestraat en het is al helemaal uniek dat drie van de drukste tramlijnen samen maar liefst drie "enkelsporige" stukken delen. De passeerplaatsen in de Leidsestraat zijn nu eigenlijk al te lang, twee trams achter elkaar blokkeert het verkeer langs de grachten. Laat je met de huidige frequentie langere trams rijden, dan moet je dus of de passeerplaatsen aanpassen of minder trams door de Leidsestraat laten rijden. Beide zijn geen optie maar er wordt nu wel tegen de maximale capaciteit van de Leidsestraat aangelopen, vandaar dat in de loop der jaren plannen de revue gepasseerd zijn waarin een van de tramlijnen in de Leidsestraat zou sneuvelen of minder belangrijk wordt gemaakt door het wisselen van eindpunten. Tot daar ben ik het met Vinny eens, in het gebied dat samenvalt met Stadsdeel Centrum kan je nog langere trams niet kwijt.

In de overige gebieden binnen de ring moet dat wel mogelijk zijn, maar omdat de huidige oplossing een doortocht door het hele centrum forceert kan je in de huidige plannen ook in de toekomst geen langere trams inzetten op lijn 5 dan trams met de huidige lengte van 30 meter.

[n-evo]

En daarom is het huidige plan van de AVL ook een blamage. Tram 5 helemaal door laten rijden tot het CS dient helemaal geen functie wanneer de metro rijdt. De frequentie verhogen zoals Vinny voorstelt gaat ook amper meer in de Leidsestraat.

Voor zover ik heb gelezen zullen in de toekomst om die reden maximaal twee lijnen nog door de Leidsestraat gaan en de Utrechtsestraat is verder geen drukke route. Moeten we om het belang van die twee straten maar voor eeuwig met 29 meter lange trams blijven rijden? Een lijn 5 ingekort tot het Leidseplein kan met aanpassingen van de haltes prima met langere trams rijden. Dat is echt niet zo onmogelijk als Vinny laat voorkomen. Zo zijn er nog wel meer lijnen te vinden. Check die foto van Bern, daar lukt het toch ook in de krappe straten?

Op een tram 26 zouden ook met gemak langere trams kunnen komen.

[Ardan]

NEE DAT KAN NIET OP DE 26 want dan moet je twee keer zo lang wachten tot de tram voorbij is boehoe huilie snik.

(die discussie is serieus gevoerd in het GVB-topic. Plz kill me.)

[n-evo]

Ja precies... :') Dan gaat het inderdaad niet, want dat is een groot drama inderdaad. Laat die langere trams maar snel zitten! Haltes verlengen kost natuurlijk ook triljarden euro's en van geld uitgeven zijn we vies in Amsterdam! *kuch* Noord/Zuidlijn, Rijksmuseum, busstation CS, Eye Museum *kuch* :D


Oh, uhhh... Moet je ook niet meer wachten als je frequenties omhoog gooit vanwege 29 meter lange trams? Oh, nee, zo werkt die logica vast niet!

[Ardan]

Volgens mij zijn de haltes van de 26 al gebouwd op gekoppelde trams :)

[n-evo]

Maar aan 2 seconde langer wachten voordat een 45 meter lange tram door is doe je niks. Dus snel maar weer vergeten! :D

Waarom worden krappe straten aangehaald als reden dat het niet kan trouwens? De trams zijn LANGER, niet BREDER. Met uitzondering van situatie Leidsestraat / Utrechtsestraat. :?

[Suus]

De Amsterdamse wethouder van Verkeer Pieter Litjens (VVD) voelt volgens ingewijden niets voor het verlengen van de Noord/Zuidlijn naar Amstelveen. Daarmee keert hij zich tegen het coalitieakkoord, dat onderzoek hiernaar bepleit.

Wat schreef ik op pagina 2:

Ik denk dat er niets gaat veranderen aan het plan dat op tafel ligt. Ik weet bijna zeker dat Wiebes het niet het ideale besluit vond, maar dat hij na rekenen en rekenen en rekenen er niets anders van kon maken. Met er iets anders van maken open je de doos van Pandora, dat moet niemand willen.

Wiebes had van alle wethouders die Amsterdam heeft gehad waarschijnlijk het hoogste IQ van allemaal. Als Wiebes zulke plannen op tafel legt kan het gewoon niet anders blijkbaar. Ik ben volstrekt geen VVD-stemmer en heb mijn VVD-zadelhoesje bij het zien ervan direct van mijn fiets getrokken en weggegooid, maar Wiebes heb ik erg hoog op mijn capabele politici-lijstje staan (en hij weet altijd van die mooie creatieve zinnen te maken).

[Vinny]

Dat is echt niet zo onmogelijk als Vinny laat voorkomen.

Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen.
In Amsterdam is het woekeren met de ruimte voor infrastructuur. Voor de Combino moesten er al een aantal tramtrajecten worden aangepast, waaronder de Roetersstraat welke niet meer voor reguliere dienstregeling gebruikt wordt. Kortom dat was een volkomen nodeloze verspilling van belastinggeld.
Als je langere, en/of zwaardere trams besteld moet je een lange lijst met kritische punten infrastructureel gaan aanpassen. En dat voor het oplossen voor maar één vervoersknelpunt: namelijk tussen de A.J. Ernststraat en station Zuid. Niet alleen dat, maar je hele vervoerssysteem wordt inflexibeler doordat materieel niet meer overal kan komen, het levert voor vrijwel alle reizigers ook nog eens een verslechtering op in de vorm van meer overstappen (omdat je in de binnstad toch met oud (kort) materieel moet werken). De kosten/batenverhouding van zoiets is echt extreem negatief. En ach, in de media roep je iets met Centraal Station en onbereikbaar. Dan snappen Henk en Ingrid het ook ;)

[starx]

Ik begrijp echt totaal niet dat lijn 5 nog steeds naar CS moet blijven rijden.

De hele meerwaarde van de Noord-Zuidlijn is nou toch juist dat het tramnet in de binnenstad ontlast wordt. Juist door lijn 5 in te korten zorg je dat de lijnen 1 en 2, die ook door de Leidschestraat lopen, meer ruimte krijgen. Goed voor snelheid en punctualiteit.

[Ardan]

Wat je bij veel 'upgrades' ziet is dat parallele lijnen worden opgeheven of omgelegd, zodat er wat meer visgraatmodel of hub-and-spoke ontstaat. Zie de Zuidtangent. 'Goh wat is die lijn een succes' kun je cynisch maar ook euforisch noemen. Ja er zijn veel lijnen gesneuveld bij de invoering, maar je hebt er wel wat voor. Het is jammer dat dat in Amsterdam blijkbaar niet kan 'want overstappen is dodelijk', NIMBYgeneuzel 'ik wil geen metroviaduct voor mijn deur' en geld, het slijk der aarde.
Grote infrastructuele verbeteringen in Amsterdam zijn tot nu toe eigenlijk voornamelijk gekoppeld geweest aan nieuwbouwwijken (M53/M54, T26, T10 Azartplein), of op al bestaande infra (M50).
M52 is een compleet nieuwe verbinding 'en nieuw is eng'. Wonder dat-ie er alsnog komt straks met de denkwijze van de meeste mensen: 'zoals het nu gaat is het prima en iets anders willen we niet en al helemáál niet als we moeten overstappen'.
Wat snapt men niet? Met T5 doe ik er (dik) een half uur over om van CS naar Station Zuid te komen. Met de fiets ben ik net zo snel! (echt waar, heb het eens geklokt). Met M51 doe ik er 17 minuten over en straks met M52 een minuut of 10.
20 minuten winst ten opzichte van T5! Een overstap M51-M52 zal hooguit 5 minuten duren (als je een sluitseinaansluiting hebt, want M52 gaat elke 5 minuten rijden, spits elke 4 min), dus alsnog een kwartier tijdwinst in het minst gunstige geval. Mét overstap. Waarom dan toch die tram behouden? Alleen maar omdat je dan een kwartier langer dan nodig je derrière op een plank-met-stofje kunt nestelen?

(deze onsamenhangende post werd mede mogelijk gemaakt door 5% alcohol. U weet onderhand dat op dit tijdstip lange onzinposts door mij worden geproduceerd )

[n-evo]

Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen.
In Amsterdam is het woekeren met de ruimte voor infrastructuur. Voor de Combino moesten er al een aantal tramtrajecten worden aangepast, waaronder de Roetersstraat welke niet meer voor reguliere dienstregeling gebruikt wordt. Kortom dat was een volkomen nodeloze verspilling van belastinggeld.
Als je langere, en/of zwaardere trams besteld moet je een lange lijst met kritische punten infrastructureel gaan aanpassen. En dat voor het oplossen voor maar één vervoersknelpunt: namelijk tussen de A.J. Ernststraat en station Zuid. Niet alleen dat, maar je hele vervoerssysteem wordt inflexibeler doordat materieel niet meer overal kan komen, het levert voor vrijwel alle reizigers ook nog eens een verslechtering op in de vorm van meer overstappen (omdat je in de binnstad toch met oud (kort) materieel moet werken). De kosten/batenverhouding van zoiets is echt extreem negatief. En ach, in de media roep je iets met Centraal Station en onbereikbaar. Dan snappen Henk en Ingrid het ook ;)

Een brug blijft niet voor eeuwig goed. Een kruispunt voldoet niet eeuwig aan de normen. En een weg moet ooit een keer opgebroken worden. Als bij dat soort werkzaamheden gelijk rekening wordt gehouden met toekomstige langere trams ben je klaar. Het netwerk hoeft niet in 1x volledig geschikt te worden gemaakt. Daarnaast is er al jaren spraken van materieel dat niet overal kan komen: tram 26. Ik zal ook duidelijk zijn: iets dat in tig andere krappe Europese binnensteden is gelukt gaat hier ook vast lukken. Misschien niet op alle trajecten maar dat hoeft ook niet. Het komt op mij over alsof ieder excuus aangegrepen wordt om te zeggen 'nope, het kan niet!'.

[Alargule]

Daarnaast is er al jaren spraken van materieel dat niet overal kan komen: tram 26.

Die begrijp ik niet helemaal? Rijden op lijn 26 momenteel niet ook 'gewone' Combino's? Of is daar iets bijzonders aan waardoor ze niet op andere delen van het tramnet inzetbaar zijn?

Ik zal ook duidelijk zijn: iets dat in tig andere krappe Europese binnensteden is gelukt gaat hier ook vast lukken. Misschien niet op alle trajecten maar dat hoeft ook niet. Het komt op mij over alsof ieder excuus aangegrepen wordt om te zeggen 'nope, het kan niet!'.

In Lillehammer hebben ze ook de Olympische Winterspelen georganiseerd, dus dan kan het hier vast ook. O wacht, we missen hier bergen. En sneeuwzekerheid hebben we hier ook niet echt. En dan is er nog een hoop politiek geneuzel. En Henk en Ingrid die na moslims, boerka's en de EU een nieuwe antagonist in het NOC*NSF hebben gevonden.

Dus: de redenering, het kan in A, dus dan in B vast ook is wat te kort door de bocht.

Los daarvan: in de Investeringsagenda OV wordt voor de middellange termijn wel degelijk ingezet op langer materieel. Dat moet echter zo veel mogelijk op trajecten buiten de binnenstad (het gebied binnen de Singelgracht) worden ingezet, waar de straten breder zijn, de bochten minder krap en de bruggen minder steil.

[n-evo]

In geval van tram 26 andersom. De rest van de Combino's kunnen niet op de lijn naar IJburg i.v.m. ontbrekend beveiligingssysteem voor in de tunnel. Je zit dus al met een splitsing in de tramfloot.

In Lillehammer hebben ze ook de Olympische Winterspelen georganiseerd, dus dan kan het hier vast ook. O wacht, we missen hier bergen.

Zo beginnen slaat helemaal nergens op. Ik geef duidelijk aan dat er genoeg Europese steden zijn met krappe binnensteden waar ook lange trams ingezet worden. Relatief vergelijkbaar met Amsterdam. En wat hebben krappe bogen met iets te maken? In Bern maken die 7-delige Combino's dezelfde krappe bochten als de 5-delige varianten. Dus tja, jammer joh.

[Alargule]

Niet meteen zo op de achterbenen joh - ik chargeerde je redeneertrant 'als het in A kan, dan kan het in B vast ook' alleen maar. Ik ben evenmin een materieelspecialist als jij, dus laten we het aan de specialisten overlaten om te bepalen of en waar langer trammaterieel kan worden ingezet. Zoals ik in mijn vorige post al aangaf, is de ambitie er voor de toekomst wel degelijk om langer (45 meter) materieel in te zetten, al zal dat de binnenstad goeddeels vermijden en er omheen rijden.

[n-evo]

Mijn reactie in het gestoorde trekken met een voorbeeld van een Olympische Winterspelen met ontbrekende bergen is gewoon lame. Maar dat is mijn mening. Als ik zo naar jouw argumenten kijk (krappe bochten, hoge bruggen, etc) heeft dat volgens mij helemaal nada te maken met de totale lengte van de tram maar eerder de losse stukken en hoe hoog zo'n tram op het onderstel is gezet.

O en you're welcome btw met het opzoeken van die mail voor je.

[Alargule]

Je hebt natuurlijk met langere trams ook nog het probleem van de haltes: die moeten ook verlengd worden. Daar is in een krappe, historische binnenstad die nooit is gebouwd met het oog op 45 meter lange voertuigen niet altijd ruimte voor. En op plekken waar strengelspoor ligt, zoals in de Leidsestraat en de Utrechtsestraat, zul je ook goed moeten kijken naar de lengte van de inhaalpunten. Die moeten minimaal de lengte van de langste voertuigen hebben. En als die inhaalpunten dan ook nog een op bruggen liggen én haltes vormen...enfin, ga er maar aan staan. Maar nogmaals, ik ben net zomin een materieelexpert als jij, dus we zullen de onderzoeken naar de (on)mogelijkheid van langere trams maar afwachten.

En ik zal verder mijn best doen niet meer te chargeren bij jou.

[n-evo]

Het puntje Leidsestraat/Utrechtsestraat hebben we inmiddels al paar keer besproken. Daar kan het inderdaad niet. Klaar, time to move on. Niet alle 15 tramlijnen gaan door die twee straten. En tja, verlenging van haltes? Ik zie het drama niet zo.

Tnx dat je het chargeren achterwegen laat. Tenminste, je best gaat doen. Aardig van je. :D

[Alargule]

Waar hebben we het dan in godsnaam over? Weer een non-discussie. Ach, we hebben in ieder geval gelachen.

[n-evo]

Misschien het nog even hebben over dat langere trams niet kunnen omdat ze de overgangen zo lang bezet houden?

Grapje.

[Klaasje]

Is er afgezien van de Leidsestraat en de Utrechtsestraat echt wel een probleem met langere trams? Of overdrijven we dat een beetje? Ja, je hebt de chaos bij het CS maar daar kan men beter sowieso een oplossing verzinnen waarbij het autoverkeer verdwijnt. Als je dat doet kunnen die langere trams er daar ook nog wel bij. Overigens denk ik niet dat het nodig is om met lijn 5 de binnenstad in te rijden zoals hierboven al is gerefereerd. Een verbinding Zuid-Amstel-Sciencepark-Muiderpoort lijkt mij een veel nuttiger verlenging van de 5 als lijn 51 toch al gaat verdwijnen.

[n-evo]

Als ik online beetje rondkijk en zie door wat voor krappe straten elders 7-delige trams rijden lijkt het me dat de boel beetje overdreven wordt. Zoals ik al eerder zei: de trams zijn alleen langer, niet breder dus wat de breedte van een straat er verder mee te maken heeft? I dunno. (A)

[Alargule]

[...]dus wat de breedte van een straat er verder mee te maken heeft? I dunno. (A)

Dat vraag ik me ook af. Temeer omdat jij de enige bent die dat als probleempunt in de discussie gooit, terwijl niemand anders hier in deze discussie - moi incluis - de breedte van het voertuig als reden voor 'het past (mogelijk) niet' heeft benoemd.

Lengte van het voertuig in combinatie met een groter gewicht zijn (potentiële) probleempunten. Langere haltes, aanpassingen van inhaalpunten bij strengelspoor e.d. En vergeet niet dat langere trams bovendien ook vaak zwaarder zijn danwel een hogere asdruk hebben, dus bij sommige bruggen zal bekeken moeten worden of die dat wel aankunnen.

En zoals Vinny al aangeeft: dat allemaal om een lokaal vervoersprobleem tussen A.J. Ernststraat en Zuid op te lossen. Dat is de reden dat de regiotramplannen (gelukkig) weer in de prullenbak zijn beland, en niet Henk en Ingrid die bij het projectbureau hebben staan foeteren. Hoe graag je het ook anders mag geloven.

[n-evo]

Dat vraag ik me ook af. Temeer omdat jij de enige bent die dat als probleempunt in de discussie gooit, terwijl niemand anders hier in deze discussie - moi incluis - de breedte van het voertuig als reden voor 'het past (mogelijk) niet' heeft benoemd.

De boel goed doorlezen gaat je echt niet helemaal lekker af he? :?

Er zijn weinig steden waar de straten waar de tram door rijdt zo smal zijn als in Amsterdam [...]

Vandaar dus mijn vraag wat de breedte van een straat met de lengte van een tram te maken heeft.

[Suus]

Als je bredere trams gaat bestellen (zoals regiotrams van 2m65 ipv 2m30) moeten sporen verder uit elkaar gelegd worden en verlies je dus ruimte voor rijbanen, parkeerstroken, fietspaden en trottoir. In straten waar het nu al erg krap is kan dat problematisch zijn, vandaar dat men in het eerste voorstel de tram wilde inkorten tot het Leidseplein. Nu dat niet gebeurd wordt het smaller (en korter) materieel.

[n-evo]

Als je bredere trams gaat bestellen (zoals regiotrams van 2m65 ipv 2m30) moeten sporen verder uit elkaar gelegd worden en verlies je dus ruimte voor rijbanen, parkeerstroken, fietspaden en trottoir. In straten waar het nu al erg krap is kan dat problematisch zijn, vandaar dat men in het eerste voorstel de tram wilde inkorten tot het Leidseplein. Nu dat niet gebeurd wordt het smaller (en korter) materieel.

Er is nooit sprake geweest van bredere trams op de Amstelveenlijn. Ook niet binnen het eerste regiotramplan. Gewoon 2,40 meter brede trams met een lengte tot 45 meter. Denk dat mensen dat er zelf bij bedacht hebben omdat de regiotrams in Den Haag breder zijn.