Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Klaasje » Ma 07 Jul 2014, 16:53

Duivendrecht is van een enorm belang voor de regio rond Amsterdam en voor de bereikbaarheid van Amsterdam Oost en Zuid-oost vanuit het noorden en het oosten van het land. Sterker nog als je vanuit het noorden komt maakt het qua reistijnd voor metrostation Nieuwmarkt niet eens uit of je via Duivendrecht reist of via Amsterdam Centraal.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor marlies » Ma 07 Jul 2014, 19:24

Precies, Duivendrecht is geen bestemming maar een overstapstation voor Amsterdam, ik ben ook altijd verre van de enige die daar uitstapt vanuit Groningen. Het zou bijzonder suf zijn als de ICs Duivendrecht zouden voorbij rijden zodat een groot deel van de reizigers vervolgens vanaf Zuid weer met de metro langs het zelfde trace door Duivendrecht kon komen kachelen. Dat is.. wat, 10 minuten extra reistijd?

Dat zou ook niet in de ambitie passen om CS te ontlasten want voor een boel bestemmingen (incl de mijne ;) ) is het dan sneller om over te stappen op de trein naar Centraal en daar de metro te pakken ipv blijven zitten tot Zuid/WTC.

Zonder IC-stop verliest Duivendrecht denk ik ook z'n bestaansrecht als NS-station. Dan is het er alleen nog maar voor de mensen die vanuit de Sprinters op de metro overstappen en het handjevol mensen dat het daadwerkelijk als eindbestemming heeft.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Obus » Di 08 Jul 2014, 08:43

Klaasje schreef:Duivendrecht is van een enorm belang voor de regio rond Amsterdam en voor de bereikbaarheid van Amsterdam Oost en Zuid-oost vanuit het noorden en het oosten van het land

marlies schreef:Precies, Duivendrecht is geen bestemming maar een overstapstation voor Amsterdam, ik ben ook altijd verre van de enige die daar uitstapt vanuit Groningen. Het zou bijzonder suf zijn als de ICs Duivendrecht zouden voorbij rijden zodat een groot deel van de reizigers vervolgens vanaf Zuid weer met de metro langs het zelfde trace door Duivendrecht kon komen kachelen.

Deze problemen kun je eenvoudig oplossen:
1. Trek de metrolijnen 53 en 54 door naar station Weesp;
2. Trek de tramlijn 12 naar station Science Park;
3. Zorg voor een goede aansluiting op station Almere Centrum van de intercity's s700 / s12700 op de sprinter s4600 en vice versa.

Reizigers vanuit Groningen / Leeuwarden / Amersfoort kunnen voor Amsterdam Zuidoost, Diemen en Duivendrecht overstappen te Weesp op de metro en vice versa. Reizigers voor Watergraafsmeer en de Rivierenbuurt kunnen te Science Park overstappen op tramlijn 12.
De mortuis nil nisi bene

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor verfmeer » Di 08 Jul 2014, 09:42

Obus schreef:Deze problemen kun je eenvoudig oplossen:
1. Trek de metrolijnen 53 en 54 door naar station Weesp;
2. Trek de tramlijn 12 naar station Science Park;
3. Zorg voor een goede aansluiting op station Almere Centrum van de intercity's s700 / s12700 op de sprinter s4600 en vice versa.

Reizigers vanuit Groningen / Leeuwarden / Amersfoort kunnen voor Amsterdam Zuidoost, Diemen en Duivendrecht overstappen te Weesp op de metro en vice versa. Reizigers voor Watergraafsmeer en de Rivierenbuurt kunnen te Science Park overstappen op tramlijn 12.


Heb jij berekent hoeveel extra reistijd dit kost? En hoeveel extra sprinters? Want volgens mij zijn de sprinters naar Almere al heel vol, als je daar nog extra mensen voor Amsterdam mee moet nemen, dan kunnen ze wel 6x per uur gaan rijden. Dus zou je eventueel Almere Centrum-Weesp ook moeten verdubbelen, waardoor de kosten de pan uit reizen, voorzover dat nog niet gebeurt door de bouw van de metrolijn. Al met al, een heel onzalig en duur plan, voor hooguit 3 minuten tijdwinst voor de doorgaande reiziger.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor marlies » Di 08 Jul 2014, 10:15

Dat plan staat in totaal geen verhouding tot het simpelweg handhaven van Duivendrecht als IC-stop.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Obus » Di 08 Jul 2014, 10:16

verfmeer schreef:
Obus schreef:Deze problemen kun je eenvoudig oplossen:
1. Trek de metrolijnen 53 en 54 door naar station Weesp;
2. Trek de tramlijn 12 naar station Science Park;
3. Zorg voor een goede aansluiting op station Almere Centrum van de intercity's s700 / s12700 op de sprinter s4600 en vice versa.

Reizigers vanuit Groningen / Leeuwarden / Amersfoort kunnen voor Amsterdam Zuidoost, Diemen en Duivendrecht overstappen te Weesp op de metro en vice versa. Reizigers voor Watergraafsmeer en de Rivierenbuurt kunnen te Science Park overstappen op tramlijn 12.


Heb jij berekent hoeveel extra reistijd dit kost? En hoeveel extra sprinters? Want volgens mij zijn de sprinters naar Almere al heel vol, als je daar nog extra mensen voor Amsterdam mee moet nemen, dan kunnen ze wel 6x per uur gaan rijden. Dus zou je eventueel Almere Centrum-Weesp ook moeten verdubbelen, waardoor de kosten de pan uit reizen, voorzover dat nog niet gebeurt door de bouw van de metrolijn. Al met al, een heel onzalig en duur plan, voor hooguit 3 minuten tijdwinst voor de doorgaande reiziger.


Extra reistijd? Minder reistijd! Door de metro's naar Weesp te laten rijden en een goede overstap te bieden op de tram te Science Park zullen zowel het gebied ten noorden als ten zuiden van Duivendrecht sneller op hun plaats van bestemming zijn. Bovendien worden enorme gebieden dan beter ontsloten (Weesp, Watergraafsmeer, Oostelijke Bijlmer, Science Park, etc.) die op dit moment goede verbindingen missen. Zo zal een reisje Utrecht - Science Park of Almere Buiten - AMC een stuk sneller, beter en comfortabeler zijn dan nu.

Wat betreft de kosten: ja, je zult inderdaad tussen Almere Oostvaarders en Weesp moeten verdubbelen; ja, je zult de metro moeten verlengen; ja, je zult de tram moeten verlengen; ja, ja, ja, maar wat je vergeet is dat je vroeg of laat deze infrastructuur toch zal moeten aanleggen. Rond Almere gaat men in de komende jaren/decennia het spoor verdubbelen of ERMTS aanleggen (wat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt). In Amsterdam bestaan er plannen om lijn 12 als Plustram door te trekken naar Science Park. En de metro naar Weesp is ook niet nieuw.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor marlies » Di 08 Jul 2014, 10:48

Laat dan gewoon de IC in Weesp stoppen in plaats van Duivendrecht. Een groot deel van de reizigers die uit en via Zwolle naar de hoofdstad reizen laten overstappen op een sprinter in Almere (met wat, 3 extra stops?) is gewoon ongepast. Voor een aantal bestemmingen zal het ongetwijfeld sneller zijn, maar voor een boel andere verlies je het dan ineens van de verbinding via CS en dat moet je niet willen.

Kan je haast nog beter Asdz schrappen voor de (12)700 en mensen de sprinter of metro laten nemen. Niet dat ik daar voor ben. Maar dan heb je ook een stop minder.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor waldo79 » Di 08 Jul 2014, 11:23

Het beste is handhaven van Dvd, want het bestaansrecht van het station als overstapstation op de relatie Alm - Asa / Asb en naar de metro is aangetoond. Verlengen van metrotracés gaat in het geheel niet gebeuren en is volslagen onrealistisch en absurd in mijn ogen.
Mij best :)

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25111
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Daniel » Di 08 Jul 2014, 11:32

Obus schreef:Zo zal een reisje Utrecht - Science Park of Almere Buiten - AMC een stuk sneller, beter en comfortabeler zijn dan nu.

Owja joh? Tussen Amsterdam Amstel en Science Park rijdt nu al een behoorlijk rechtstreekse bus, daar ga je met een tram echt niet significant sneller zijn. En je moet me toch ook eens uitleggen hoe een reis van Almere Buiten naar het AMC sneller wordt als je in Weesp op een metro overstapt die vervolgens weer langs Duivendrecht rijdt op weg naar Holendrecht / AMC. Dat vergt behoorlijk veel investeringen en levert IC-reizigers uit de richting Zwolle ook nog een extra overstap op. Die overstap kost ook gewoon tijd, dus een IC-stop in Duivendrecht voegt daar gewoon wat toe.
Er zal altijd ergens een groep reizigers zijn die daardoor langer onderweg is, maar met jouw plannetje wissel je alleen de extra reistijd voor de ene groep reizigers in voor extra reistijd voor de andere groep.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor waldo79 » Di 08 Jul 2014, 11:35

Precies Daniel. Net wat marlies en ik hier ook roeptoeteren :wink:
Mij best :)

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3998
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor reisthijs » Di 08 Jul 2014, 13:25

Om een (onnodig) lang verhaal kort te maken: het is makkelijk roepen dat je een IC-stopt wilt opheffen omdat je denkt dat een station "niet belangrijk genoeg" is, maar denk dan eerst even na over de gevolgen. Er is altijd wel een reden waarom die IC daar stopt!
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Obus » Di 08 Jul 2014, 17:39

Daniel schreef:
Obus schreef:Zo zal een reisje Utrecht - Science Park of Almere Buiten - AMC een stuk sneller, beter en comfortabeler zijn dan nu.

Owja joh? Tussen Amsterdam Amstel en Science Park rijdt nu al een behoorlijk rechtstreekse bus, daar ga je met een tram echt niet significant sneller zijn. En je moet me toch ook eens uitleggen hoe een reis van Almere Buiten naar het AMC sneller wordt als je in Weesp op een metro overstapt die vervolgens weer langs Duivendrecht rijdt op weg naar Holendrecht / AMC. Dat vergt behoorlijk veel investeringen en levert IC-reizigers uit de richting Zwolle ook nog een extra overstap op. Die overstap kost ook gewoon tijd, dus een IC-stop in Duivendrecht voegt daar gewoon wat toe.
Er zal altijd ergens een groep reizigers zijn die daardoor langer onderweg is, maar met jouw plannetje wissel je alleen de extra reistijd voor de ene groep reizigers in voor extra reistijd voor de andere groep.

Je zou om te beginnen eens kunnen lezen wat ik schrijf, Daniel.

De reis van Utrecht naar Science Park duurt op dit moment ten minste 35 minuten. Je reist dan met de IC naar Amstel en neemt daar tien minuten! later bus 40 richting Muiderpoort. De bus doet zes minuten over de rit. De tram zal er waarschijnlijk even lang over doen, maar aangezien de tram acht keer per uur rijdt (dal en spits), zal je dus op de overstap tijdwinst boeken. Ten tweede geldt de tram als een aantrekkelijker en comfortabeler soort OV (busreizen zijn een inferieur goed). Kortom, de rit wordt dus wel degelijk sneller, beter en comfortabeler!

De reis van Almere Buiten naar het AMC duurt op dit moment ten minste 48 minuten. Je reist dan met de sprinter naar Almere Centrum, alwaar je overstapt op de IC naar Duivendrecht, om daar de metro naar Holendrecht te nemen. In mijn plan staat echter dat zowel de 53 als de 54 naar Weesp worden doorgetrokken, zodat er een verbinding met beide zijden van de Bijlmer vanuit Groningen, Leeuwarden, Almere, Zwolle, Amersfoort, enz. enz. ontstaat. De nieuwe reis gaat dus niet via Duivendrecht, maar via Gein. De bijbehorende (geschatte) reistijden zijn: 0:21 sprinter Almere Buiten - Weesp + 0:06 metro Weesp - Holendrecht + 0:04 lopen Holendrecht - AMC = 0:31. Dat betekent één overstap minder en tien minuten tijdwinst.
De mortuis nil nisi bene

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Klaasje » Di 08 Jul 2014, 18:13

In de hypothetische situatie dat die metro inderdaad verder rijdt dan Gein (en dan het liefste meteen tot Almere C via Weesp en Almere Pampus) is het inderdaad goed mogelijk om de IC-stop te Duivendrecht te laten verdwijnen. Echter gaat die verbinding er sowieso de komende 20 jaar niet komen. Daarmee is het niet een valide argument om de stop te Duivendrecht te laten vervallen en is er nog altijd geen reistijdverbetering maakbaar voor grote groepen reizigers.

Overigens maakt dit voorbeeld wel pijnlijk duidelijk dat investeren in regionaal OV meer oplevert dan investeren in supersnel spoor tussen Zwolle en Groningen. Qua investering zal een metro Gein-Weesp-Almere de prijs van Zwolle-Groningen geschikt maken voor 200 km/h niet zoveel ontlopen terwijl de winst veel groter is.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9552
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Wubbo » Di 08 Jul 2014, 18:15

Obus schreef:De reis van Utrecht naar Science Park duurt op dit moment ten minste 35 minuten.
De eerste de beste reis die ik plan (van Utrecht Centraal naar station Science Park) komt op 32 minuten (vertrek Utrecht 18.10).
Obus schreef:De bus doet zes minuten over de rit. De tram zal er waarschijnlijk even lang over doen, maar aangezien de tram acht keer per uur rijdt (dal en spits), zal je dus op de overstap tijdwinst boeken.
Waarom kan die bus geen 8x/uur rijden, als deze verbinding zo belangrijk is?
Obus schreef:Ten tweede geldt de tram als een aantrekkelijker en comfortabeler soort OV (busreizen zijn een inferieur goed). Kortom, de rit wordt dus wel degelijk sneller, beter en comfortabeler!
Zolang de rijtijd per tram even lang is als per bus zal de trein geen reistijdverbetering opleveren. Aansluiting van bus op trein kun je ook verbeteren zonder rails onder de bus aan te leggen.

Obus schreef: De bijbehorende (geschatte) reistijden zijn: 0:21 sprinter Almere Buiten - Weesp + 0:06 metro Weesp - Holendrecht + 0:04 lopen Holendrecht - AMC = 0:31. Dat betekent één overstap minder en tien minuten tijdwinst.
Je vergeet de overstaptijd op Weesp. Daarnaast vind ik 6 minuten voor 6 km (hemelsbrede afstand volgens afstandmeten,nl) nogal ambitieus: dat is 60 km/h gemiddeld. De werkelijke afstand zal eerder richting de 7 km gaan (als je geen omweg moet maken in Weesp), en je gemiddelde snelheid richting de 40 km/h dus een minuut of 10 reizen. Reken je daarnaast 4 minuten overstap in Weesp (uitgaande van een overstap niet op hetzelfde perron, in Weesp wil je de overstap op de trein uit Hilversum cross-platform hebben) kom ik al op 21+4+10+4=39 minuten, dat is al langzamer dan nu. Laat staan als je deze berekening loslaat op reizen uit Lelystad of Zwolle.

O ja: je metro wordt aardig duur, gegeven het feit dat je het Amsterdam Rijnkanaal moet kruisen.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Alargule » Di 08 Jul 2014, 18:54

Voordat ik mezelf laat meezuigen in de kleine lettertjes van deze discussie, zou ik eerst wel eens willen weten waarom je honderden miljoenen zou moeten willen investeren in de oplossing van een onduidelijk gedefinieerd probleem?

Want wat is dat probleem nu eigenlijk: te weinig capaciteit op het baanvak Weesp-Duivendrecht(-Schiphol)? Of te lange reistijden vanuit Weesp richting bestemmingen die met een overstap op station Duivendrecht bereikt kunnen worden? Of te lange reistijden voor reizigers vanaf Weesp die op bestemmingen voorbij Duivendrecht moeten zijn, zoals de Zuidas of Schiphol?

De discussie wordt nu heel erg gevoerd vanuit de aangedragen oplossingen en de voors en tegens, terwijl - althans voor mij - nog niet eens helder is welk(e) proble(e)m(en) hiermee opgelost gaan worden.

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor verfmeer » Di 08 Jul 2014, 19:28

Volgens mij is het probleem dat de reistijd van de IC's Schiphol-Almere/Amersfoort te lang is. Aangezien die treinen in zowel A'dam-Zuid als Duivendrecht stoppen, werd geopperd om Duivendrecht te schappen.
Alleen is station Zuid voor de metrolijn 54 niet handig, aangezien je dan op lijn 50 of 51 moet overstappen. De reistijd voor de reizigers van lijn 54 wordt dan te lang, dus moet je die verkorten. Op welke manier dat moet gebeuren en of dat dat het waard is, daar wordt nu over gediscussieerd.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Obus » Di 08 Jul 2014, 19:46

Wubbo schreef:De eerste de beste reis die ik plan (van Utrecht Centraal naar station Science Park) komt op 32 minuten (vertrek Utrecht 18.10).

Hangt af van het moment dat je op 9292 kijkt :idea: .

Wubbo schreef:Waarom kan die bus geen 8x/uur rijden, als deze verbinding zo belangrijk is?

Zoals ik al vele malen eerder schreef: de bus is een inferieur goed en trekt (veel) minder reizigers dan een tramverbinding.

Wubbo schreef:Zolang de rijtijd per tram even lang is als per bus zal de trein geen reistijdverbetering opleveren. Aansluiting van bus op trein kun je ook verbeteren zonder rails onder de bus aan te leggen.

Klopt.

Wubbo schreef:Je vergeet de overstaptijd op Weesp.

Nou, dat zal echt énorm veel uitmaken. Zorg gewoon voor een cross-platform overstap waarbij de metro en sprinter op elkaar wachten. Dan wordt de overstaptijd denk ik beperkt tot enkele tientallen seconden.

Wubbo schreef:Reken je daarnaast 4 minuten overstap

Ja, zo lust ik er nog wel een paar 8-) .

Wubbo schreef:O ja: je metro wordt aardig duur, gegeven het feit dat je het Amsterdam Rijnkanaal moet kruisen.

Mooie zaken kosten nu eenmaal veel geld. Voor niets gaat alleen de zon op.

Klaasje schreef:In de hypothetische situatie dat die metro inderdaad verder rijdt dan Gein (en dan het liefste meteen tot Almere C via Weesp en Almere Pampus) is het inderdaad goed mogelijk om de IC-stop te Duivendrecht te laten verdwijnen.


I couldn't agree more.

Klaasje schreef:Overigens maakt dit voorbeeld wel pijnlijk duidelijk dat investeren in regionaal OV meer oplevert dan investeren in supersnel spoor tussen Zwolle en Groningen. Qua investering zal een metro Gein-Weesp-Almere de prijs van Zwolle-Groningen geschikt maken voor 200 km/h niet zoveel ontlopen terwijl de winst veel groter is.


Mee eens. 200 km/u is inderdaad een beetje veel voor een regionaal traject; met minieme investeringen kun je er sowieso 160 km/u, en alle kleine beetjes schelen.

verfmeer schreef:Volgens mij is het probleem dat de reistijd van de IC's Schiphol-Almere/Amersfoort te lang is. Aangezien die treinen in zowel A'dam-Zuid als Duivendrecht stoppen, werd geopperd om Duivendrecht te schappen.


Dat lijkt mij ook: een IC Den Haag - Groningen is nog altijd sneller via Amersfoort dan via Lelystad. Voor Schiphol - Amersfoort (-Twente) gaat dit minder op.

verfmeer schreef:Alleen is station Zuid voor de metrolijn 54 niet handig, aangezien je dan op lijn 50 of 51 moet overstappen. De reistijd voor de reizigers van lijn 54 wordt dan te lang, dus moet je die verkorten. Op welke manier dat moet gebeuren en of dat dat het waard is, daar wordt nu over gediscussieerd.


De metro verlengen en de IC vervolgens laten stoppen te Weesp :X !
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Vinny » Di 08 Jul 2014, 19:56

Het probleem van de zuidtak is de tangentiële opzet van het openbaar vervoer in de zuidelijke zone van Amsterdam. Feitelijk zijn de stations Hoofddorp, Schiphol, Amsterdam Zuid, Duivendrecht en de fictieve stations Diemen Spoorkruising en Amsterdam IJburg allen IR-waardig. In Nederland moeten we af van het IC-denken. Vervoersstromen verlopen gemiddeld genoemen op IR-schaal. Reizigers hebben het meest aan een treinserie die (in de Randstad) op veel stations stopt en een hoge frequentie biedt. Je ziet het ook een beetje terug in de discussie omtrent de bediening van Zoetermeer. Dat station wordt nu slechts door sprinters bedient en hoewel de reistijd naar Utrecht niet is toegenomen zijn de Zoetermeerders behoorlijk ontevreden over de in hun ogen verslechtering van het openbaar vervoer.
Mijn stelling is eigenlijk dat als je het OV op de as Haarlemmermeer-Flevoland rationaliseert en je dus in feite de sprinters en de intercity's opheft en vervangt door IR diensten je prima een strakke 10 minuten dienst kunt aanbieden die ook nog eens grotendeels op de bestaande infrastructuur past. Alleen de brugopeningen bij Weesp over de Vecht komen in het gedrang volgens mij. Hetzelfde geldt voor de westtak. Als je alle treinen op Lelylaan en Sloterdijk laat stoppen krijgen die stations ook de frequentie die ze nodig hebben (6 keer per uur per richting) waardoor ook de halteertijden wat naar beneden kunnen.
Ja, voor de doorgaande reiziger levert het wat tijdverlies op, maar aangezien 90% van de reizigers als herkomst of bestemming ergens in de metropool Amsterdam hebben, betekent het ook dat ze dichter bij hun bestemming of herkomst in- of uit kunnen stappen waardoor de totale reistijd best wel eens af kan nemen.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Klaasje » Di 08 Jul 2014, 20:05

Obus schreef:
Klaasje schreef:Overigens maakt dit voorbeeld wel pijnlijk duidelijk dat investeren in regionaal OV meer oplevert dan investeren in supersnel spoor tussen Zwolle en Groningen. Qua investering zal een metro Gein-Weesp-Almere de prijs van Zwolle-Groningen geschikt maken voor 200 km/h niet zoveel ontlopen terwijl de winst veel groter is.


Mee eens. 200 km/u is inderdaad een beetje veel voor een regionaal traject; met minieme investeringen kun je er sowieso 160 km/u, en alle kleine beetjes schelen.

De kostprijs van 160 km/h en 200 km/h scheelt niet zoveel. Dit aangezien toch alle overwegen eruit moeten en de bovenleiding integraal vervangen moet worden. Dan hou je wat boogjes over die vervelend doen en bij 160 km/h relatief wat minder in de weg liggen dan 200 km/h maar die kan je evt laten liggen en als je toch de makkelijkste meeneemt kost dat niet eens zoveel meer.

verfmeer schreef:Volgens mij is het probleem dat de reistijd van de IC's Schiphol-Almere/Amersfoort te lang is. Aangezien die treinen in zowel A'dam-Zuid als Duivendrecht stoppen, werd geopperd om Duivendrecht te schappen.


Dat lijkt mij ook: een IC Den Haag - Groningen is nog altijd sneller via Amersfoort dan via Lelystad. Voor Schiphol - Amersfoort (-Twente) gaat dit minder op.

Klopt. Dat past precies bij de opzet. Wie per se snel wil kan via Utrecht, wie een rechtstreekse reis wel zo makkelijk vind kan er een paar minuten over doen. Den Haag-Zwolle is dus niet echt een goede reden om te versnellen.
verfmeer schreef:Alleen is station Zuid voor de metrolijn 54 niet handig, aangezien je dan op lijn 50 of 51 moet overstappen. De reistijd voor de reizigers van lijn 54 wordt dan te lang, dus moet je die verkorten. Op welke manier dat moet gebeuren en of dat dat het waard is, daar wordt nu over gediscussieerd.


De metro verlengen en de IC vervolgens laten stoppen te Weesp :X !

Je moet wel uitkijken, want als je dan toch weer gaat stoppen in Weesp wint vrijwel niemand wat met het overslaan van Duivendrecht, sterker nog, het netto verlies kan wel eens groter worden.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Alargule » Di 08 Jul 2014, 20:17

Tja. Een reistijdverbetering aan de ene kant creëert verlies aan de andere kant. Ofwel: je drukt ergens op en ergens anders komt er weer iets naar boven. Opheffen van Duivendrecht zal doorgaande reizigers op de relatie Weesp-Schiphol helpen, maar ten nadele van de reizigers tussen Gooi en Flevoland enerzijds en de as Amstel-Bijlmer anderzijds. Een doorgetrokken Geinlijn naar Weesp lost dat niet op: de reistijd per metro is per saldo langer vanwege het langere tracé, de extra stops en de lagere maximumsnelheid van de metro. Bovendien moeten dan alle IC's stoppen op Weesp, waar ze daar nu aan voorbijrijden. Dus worden ook de doorgaande reizigers naar Zuid en Schiphol er niet wijzer van.

Ik ben het wel eens met Vinny's filosofie. Het zou de dienstregeling begrijpelijker maken, minder storingsgevoelig en stations als Lelylaan en Bijlmer zouden meer als poortstations kunnen dienen.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Obus » Di 08 Jul 2014, 20:34

Klaasje schreef:De kostprijs van 160 km/h en 200 km/h scheelt niet zoveel. Dit aangezien toch alle overwegen eruit moeten en de bovenleiding integraal vervangen moet worden.

Dat is helemaal niet nodig: bijvoorbeeld tussen Helmond en Venlo kan 160 km/u worden gereden, zonder aanpassingen aan de bovenleiding of overwegen. Bordjes plaatsen en klaar is kees.

Klaasje schreef:Klopt. Dat past precies bij de opzet. Wie per se snel wil kan via Utrecht, wie een rechtstreekse reis wel zo makkelijk vind kan er een paar minuten over doen. Den Haag-Zwolle is dus niet echt een goede reden om te versnellen.

Desalniettemin mogen van mij de s700 en s12700 weer gewoon via Amersfoort rijden, dan wel aangevuld door een extra IC (Haarlem -) Amsterdam Centraal - Almere - Zwolle - Leeuwarden / Groningen stopdienst. Zo kun je dan de s9000 en 1x/u s9100 doortrekken naar Amsterdam. Daarbovenop komt een IC Zwolle - Almere - Amsterdam Zuid - Den Haag. De Zeeland-IC wordt dan ingekort tot Amsterdam Centraal.

Klaasje schreef:Je moet wel uitkijken, want als je dan toch weer gaat stoppen in Weesp wint vrijwel niemand wat met het overslaan van Duivendrecht, sterker nog, het netto verlies kan wel eens groter worden.


Alargule schreef: Een reistijdverbetering aan de ene kant creëert verlies aan de andere kant.

:wink:
De mortuis nil nisi bene

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9552
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Wubbo » Di 08 Jul 2014, 21:18

Obus schreef:
Wubbo schreef:De eerste de beste reis die ik plan (van Utrecht Centraal naar station Science Park) komt op 32 minuten (vertrek Utrecht 18.10).

Hangt af van het moment dat je op 9292 kijkt :idea: .
Precies mijn punt. Maar jij komt met een minimale reistijd (van 35 minuten), die dus niet waar is. Dat helpt niet in de discussie.

Obus schreef:
Wubbo schreef:Waarom kan die bus geen 8x/uur rijden, als deze verbinding zo belangrijk is?

Zoals ik al vele malen eerder schreef: de bus is een inferieur goed en trekt (veel) minder reizigers dan een tramverbinding.
Klopt, maar je gebruikt het als argument om de overstap te verbeteren. Daar doet het niets voor. Vertrammen zou hoogstens meer reizigers kunnen opleveren omdat het een tram is (maar daar ging de discussie erover, en gezien het grote aandeel studenten naar het Science Park is dat ook nog eens twijfelachtig).

Obus schreef:
Wubbo schreef:Je vergeet de overstaptijd op Weesp.

Nou, dat zal echt énorm veel uitmaken. Zorg gewoon voor een cross-platform overstap waarbij de metro en sprinter op elkaar wachten. Dan wordt de overstaptijd denk ik beperkt tot enkele tientallen seconden.

Wubbo schreef:Reken je daarnaast 4 minuten overstap

Ja, zo lust ik er nog wel een paar 8-) .
Je slaat hier het meest essentiële deel van mijn tekst over. Je kan deze overstap alleen cross-platform aanbieden als je een andere overstap (die tussen de sprinters uit Flevoland en die uit het Gooi, dus die tussen de sprinters naar Amsterdam Centraal en Amsterdam Zuid) laat vervallen. Die overstap is nu net het succes van Weesp, die laten vervallen dupeert veel reizigers en daarvoor zie ik nog geen oplossing in deze plannen.

Obus schreef:
Wubbo schreef:O ja: je metro wordt aardig duur, gegeven het feit dat je het Amsterdam Rijnkanaal moet kruisen.

Mooie zaken kosten nu eenmaal veel geld. Voor niets gaat alleen de zon op.
Dat een probleem oplossen geld kost is waar. Maar de discussie ging over of er een probleem is, en zo ja of dat een groot of een klein probleem is. Ik verwacht dat er veel geld geïnvesteerd moet worden. Dat kan handig zijn als er een groot probleem is, maar tot nu toe zie ik geen of hoogstens een erg klein probleem. Dan geef ik geld liever ergens anders aan uit.

Obus schreef:
verfmeer schreef:Volgens mij is het probleem dat de reistijd van de IC's Schiphol-Almere/Amersfoort te lang is. Aangezien die treinen in zowel A'dam-Zuid als Duivendrecht stoppen, werd geopperd om Duivendrecht te schappen.


Dat lijkt mij ook: een IC Den Haag - Groningen is nog altijd sneller via Amersfoort dan via Lelystad. Voor Schiphol - Amersfoort (-Twente) gaat dit minder op.
Het blijft alleen, ook als de stop in Duivendrecht vervalt, sneller via Utrecht. Dat probleem (voor zover er een probleem is) wordt dus niet opgelost door de stop in Duivendrecht over te slaan, dan zou je ook Lelystad Centrum over moeten slaan.

Obus schreef:
Klaasje schreef:Klopt. Dat past precies bij de opzet. Wie per se snel wil kan via Utrecht, wie een rechtstreekse reis wel zo makkelijk vind kan er een paar minuten over doen. Den Haag-Zwolle is dus niet echt een goede reden om te versnellen.

Desalniettemin mogen van mij de s700 en s12700 weer gewoon via Amersfoort rijden, dan wel aangevuld door een extra IC (Haarlem -) Amsterdam Centraal - Almere - Zwolle - Leeuwarden / Groningen stopdienst. Zo kun je dan de s9000 en 1x/u s9100 doortrekken naar Amsterdam. Daarbovenop komt een IC Zwolle - Almere - Amsterdam Zuid - Den Haag. De Zeeland-IC wordt dan ingekort tot Amsterdam Centraal.
Waarom pleit je voor een verdubbeling van de IC's tussen Utrecht en Zwolle? Welk probleem lost dat op? Idem voor de verdubbeling van het aantal IC's tussen Zwolle en Lelystad, en (impliciet) het laten vervallen van de aansluitknoop in Zwolle, want daarvoor heb je nu teveel treinen of hele lange stationnementen door de opvolgtijden van 2 treinen die dezelfde kant op gaan.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Obus » Wo 09 Jul 2014, 08:52

Wubbo schreef:Precies mijn punt. Maar jij komt met een minimale reistijd (van 35 minuten), die dus niet waar is. Dat helpt niet in de discussie.

Ik schreef volgens mij "op dit moment" in mijn oorspronkelijke discussie. Slecht lezen helpt ook niet in een discussie.

Wubbo schreef:Klopt, maar je gebruikt het als argument om de overstap te verbeteren. Daar doet het niets voor. Vertrammen zou hoogstens meer reizigers kunnen opleveren omdat het een tram is (maar daar ging de discussie erover, en gezien het grote aandeel studenten naar het Science Park is dat ook nog eens twijfelachtig).

Niet waar, Wubbo. Ik was het al met je eens dat als je bus 40 twee keer zo vaak laat rijden, je evengoed een betere overstap kunt realiseren. Desalniettemin wordt de route hoogwaardiger door de buslijn te vertrammen, wat overigens ook de wens is van de stadsregio. Wat betreft de reizigers dan: een aanzienlijk deel zijn inderdaad studenten, maar vergeet ook de hele bunch aan professoren, onderzoekers, secretaresses, decanen, enz. niet. Met een tramverbinding zullen zij eerder voor het OV kiezen dan met een busverbinding.

Wubbo schreef:Je kan deze overstap alleen cross-platform aanbieden als je een andere overstap (die tussen de sprinters uit Flevoland en die uit het Gooi, dus die tussen de sprinters naar Amsterdam Centraal en Amsterdam Zuid) laat vervallen. Die overstap is nu net het succes van Weesp, die laten vervallen dupeert veel reizigers en daarvoor zie ik nog geen oplossing in deze plannen.

Dan bouw je toch perrons aan beide kanten van het spoor? Links uitstappen voor de metro, rechts uitstappen voor de sprinter.

Wubbo schreef:Maar de discussie ging over of er een probleem is, en zo ja of dat een groot of een klein probleem is. Ik verwacht dat er veel geld geïnvesteerd moet worden. Dat kan handig zijn als er een groot probleem is, maar tot nu toe zie ik geen of hoogstens een erg klein probleem. Dan geef ik geld liever ergens anders aan uit.

Wat betreft de investeringen: zoals ik al eerder schreef zal deze infrastructuur op lange termijn hoe dan ook aangelegd worden. Er is immers vraag naar een hoogwaardige verbinding met de metro naar Weesp en Almere enerzijds en de Bijlmer en Zuidas anderzijds. Het spoor rond Almere zal ook ooit verdubbeld gaan worden en krijgt in de nabije toekomst ook ERMTS. In feite kost het oplossen van dit kleine probleem op lange termijn dus nauwelijks iets extra's.

Wubbo schreef:Dat probleem (voor zover er een probleem is) wordt dus niet opgelost door de stop in Duivendrecht over te slaan, dan zou je ook Lelystad Centrum over moeten slaan.

Wubbo schreef:aarom pleit je voor een verdubbeling van de IC's tussen Utrecht en Zwolle? Welk probleem lost dat op? Idem voor de verdubbeling van het aantal IC's tussen Zwolle en Lelystad, en (impliciet) het laten vervallen van de aansluitknoop in Zwolle, want daarvoor heb je nu teveel treinen of hele lange stationnementen door de opvolgtijden van 2 treinen die dezelfde kant op gaan.

In mijn ogen kun je met het noordelijk net ongeveer twee kanten uit.
1. Opwaardering intercity's tot ICd lijnen met snelle treinen. Je maakt het tracé geschikt voor 160 km/u, wat nauwelijks investeringen vraagt, zoals Erno-BE terecht opmerkt. Je krijgt dan grofweg een ICd Gvc - Ledn - Shl - Asdz - Alm - Zl - Asn - Gn en een ICd Rtd - Ut - Amf - Zl - Mp - Hr - Lw. De eindbestemmingen wisselen net zoals nu ieder half uur. In het noorden worden deze ICd treinen aangevuld door sprinters.
2. Terugkeer naar het oude lijnenverloop: twee intercitylijnen die een kwartiersdienst tussen Ut en Zl vormen. Je hebt geen last van teveel treinen of te lange stationnementen, want door het doortrekken van s9000 en s9100 naar Amsterdam is een overstap niet meer nodig. De sprinters (nou ja, Koplopers) zijn niet eens zo heel erg veel trager dan de echte intercitytreinen op het noordelijk net. In de toekomst zou je overigens deze koppeling kunnen opheffen als je de IC dan via Nijverdal laat doorrijden naar Twente. Op Zwolle biedt je dan een cross-platform overstap aan op de s9000 of de s9100.
De mortuis nil nisi bene

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor waldo79 » Wo 09 Jul 2014, 09:08

Welke behoefte aan een metro naar Weesp en Almere bestaat er vanuit Zuidoost? Ik heb de indruk dat je dat verzint.
Je gaat niet in op de opmerking van Wubbo dat er eigenlijk geen probleem is rond Dvd :idea:
Mij best :)

Zonnig
Berichten: 375
Lid geworden op: Do 16 Jun 2011, 14:09

Re: Kamermeerderheid voor onderzoek reistijdverbetering trei

Berichtdoor Zonnig » Wo 09 Jul 2014, 09:38

Als ik dit allemaal lees dan zal station Weesp een grote uitbreiding moeten ondergaan om alle treinverkeer te kunnen verwerken. De Vecht-burg zal dan een groot obstakel zijn / worden. Een aquaduct zal dan de oplossing moeten worden. Dit brengt ook veel extra kosten met zich mee.

Als je een station als Weesp IC-station wil maken moet je naar mijn idee Duivendrecht en Zuid schrappen omdat anders de IC in Amsterdam verwordt tot een stoptrein die bij (bijna) elk boompje stopt, dit geldt dan ook voor de IC uit Utrecht, waar ga je deze IC dan 1 x laten stoppen voordat je bij het CS bent.

Daarnaast lijkt mij zowel de 53 als 54 vanaf Weesp naar CS niet de beste keuze als je daar dan toch voor gaat. Doe dan de 50 en de 53 dan kan je meer rechtstreeks bereiken dan met de 53 en 54.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Yahoo [Bot] en 3 gasten