Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Vinny » Di 15 Jul 2014, 20:15

Klaasje schreef:Oja? Volgens mij ligt het ringspoor gewoon op het baanlichaam uit de jaren '30.

Hmm ik heb toch echt in de documentatie gelezen dat ze station Duivendrecht eerst op een andere locatie hadden gepland, namelijk waar nu de kruising tussen de busbaan en het spoor is zoals Ardan hier memoreert. Vermoedelijk was dat te duur.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Klaasje » Di 15 Jul 2014, 20:19

In principe kan het wel maar dan heb je wel redelijk wat krappe bogen in doorgaand spoor.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Vinny » Di 15 Jul 2014, 20:27

Het is natuurlijk niet zo alsof er elders in Amsterdam geen krappe bogen in doorgaande sporen bestaan. De boog bij Sloterdijk en bij Riekerpolder bijvoorbeeld. En als je van Duivendrecht een station maakt waar alle treinen stoppen is het niet eens zo heel erg.

In principe is denk ik het wezenlijke probleem dat er in Amsterdam te veel kolen en geiten gespaard worden. Kiest men voor Amsterdam Zuid als het nieuwe Centraal, dan moeten er wel wat spoorbogen heen gelegd worden en kun je er voor kiezen om alleen dat station te gebruiken als aanlanding voor belangrijke internationale treinen en IC(+) diensten. Maar goed, Schiphol is op steenworp afstand en daar wil je ook alle IC's laten stoppen als Nederlandse spoorwegen zijnde. Daarom ben ik eigenlijk wel van mening dat je het beste de hele zuidtak van Amsterdam moet ontdoen van de sprinters en de intercity's dus tussen Diemen en Hoofddorp op alle stations moet laten stoppen. Qua rijtijd maakt dat niet zoveel uit, want ze kunnen toch niet inhalen. Als je bijvoorbeeld station RAI opheft scheelt dat ook weer. Je kunt dan een best hoge frequentie aanbieden en dat is ook aantrekkelijk voor de reiziger. Liefst heb ik dan wel dat station Diemen en Diemen-Zuid fuseren tot één Diemen station waar nu de spoorkruising is.
Maar ja, ook dat is een plan uit lang vervlogen tijden... ;)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Ardan » Di 15 Jul 2014, 20:35

Van wanneer zijn die plannen dan geweest? Op dat kruispunt is de M53 al een eindje gezakt en die ligt daar al sinds begin jaren 1970.
Maar op de satelliet is inderdaad wel een vrijgehouden tracé te zien... op onderstaand kaartje in geel, en in rood de oorspronkelijke Bijlmerboog. Die boog heeft er volgens mij nog behoorlijk lang gelegen, tot in de jaren 1980 volgens mij. Zal straks even op watwaswaar kijken..
Afbeelding
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Ardan » Di 15 Jul 2014, 20:41

Ah, even gekeken. Het gele tracé hierboven is al sinds de jaren 1930 vrijgehouden.
De huidige boog Bijlmer-Diemen staat in 1981 op de kaart, de boog Diemen-Bijlmer lag toen nog op de oude plek (rode lijn), in ieder geval tot 1988. In 1994 ligt die op de huidige plek, dat zal dan wel in 1992/1993 zijn gebeurd bij de bouw van station Duivendrecht.
De boog in M53 heeft altijd al zo gelegen, die is nooit aangepast.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Suus » Di 15 Jul 2014, 21:15

De huidige locatie van Duivendrecht is volledig te beredeneren als je de situatie daar kent.

De plek waar op het kaartje van Ardan de rode lijn de spoorlijn Amsterdam - Utrecht kruist heeft namelijk meerdere problemen:
  1. Er is een hoogteverschil tussen de trein/metrosporen Amstel-Bijlmer en de metrosporen richting Gaasperplas. Daar een metrostation bouwen zou dus ingewikkeld zijn en omdat het zo dicht op metrostation met de huidige naam Van der Madeweg zou zitten moest dat gesloten worden, terwijl dat station geschikter was voor de overstapfunctie die men voor de toekomstige ringmetro had voorzien (die plannen komen ook al van eind jaren 80).
  2. Omdat je bij die kruising daar al sporen hebt op +1 en +2, zou je de zuidtak moeten aanleggen op niveau 0 of niveau +3. Bij niveau 0 ontkom je niet aan een gelijkvloerse situatie dwars door de Dorpsstraat van Duivendrecht. Bij niveau +3 bouw je dan weer een soort Berlijnse muur dwars door het dorp. Dat probleem heb je niet als je de sporen bundelt met het tracé van lijn 53 tot de Utrechtlijn, dat lavert tussen de bebouwing door. Het huidige station is met slechts twee bouwniveau's boven de begane grond bovendien goedkoper dan een station met drie bouwniveau's boven de begane grond.
  3. De huidige ligging is beter te bereiken vanuit Amsterdam Zuidoost dan op de andere mogelijke locatie. Het moest immers ook dé toegang tot Amsterdam-Zuidoost per trein en OV worden (iets wat nooit echt is gerealiseerd)
Voor de leefbaarheid van Duivendrecht, de ligging t.o.v. de bebouwing van Amsterdam Zuidoost en het comfort van de overstappende reiziger is de huidige ligging dus beter te verklaren dan de andere mogelijke locatie.

Late toevoeging: overigens is er na de aanleg van Duivendrecht ten westen van het station nog geschoven met de sporen om de Utrechtboog aan te sluiten. Een viaduct is daar als restant van overgebleven wat dit jaar een stukje naar het noorden is geschoven om opnieuw in gebruik te kunnen worden genomen. In de zuidelijke Utrechtboog was een pilaar altijd al H-vormig in plaats van gewoon rond en ik begreep nooit waarom. Daar wordt nu een nieuw spoorviaduct door aangelegd, je rijdt dus straks met de trein door een pilaar van de Utrechtboog.
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Klaasje » Di 15 Jul 2014, 21:33

Dat verplaatste viaduct werd eerst gebruikt voor het spoor Duivendrecht-Rai wat is omgelegd bij de bouw van de Utrechtboog.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Vinny » Di 15 Jul 2014, 23:13

Voor de leefbaarheid van Duivendrecht, de ligging t.o.v. de bebouwing van Amsterdam Zuidoost en het comfort van de overstappende reiziger is de huidige ligging dus beter te verklaren dan de andere mogelijke locatie.
Nou ja, of je bouwt een groot "Amterdam Zuid-Oost" vervoersknoop met busstation en allerlei metroaansluitingen of niet. Duivendrecht nu is vlees noch vis. Of te groot voor het servet, te klein voor het tafellaken zoals mijn oma zou zeggen.
Net niets dus. En dat blijkt ook wel uit de courante bediening, met meestal net geen goede overstap, altijd zie je net die 53 weer onder je neus voorbij rijden en de volgende 50 sluit daar dus ook weer net niet op aan... ;)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor n-evo » Di 15 Jul 2014, 23:47

Vinny, wil je een vervoersknooppunt hebben in het zuiden van Oost of in Zuidoost? :wink:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Suus » Wo 16 Jul 2014, 00:10

Dat de dienstregeling van de metro die het GVB tracht te hanteren volledig onrealistisch is mag ondertussen toch wel bekend zijn, maar dat is een probleem dat Duivendrecht overstijgt.
Rame à l'approche

Mojito
Berichten: 226
Lid geworden op: Ma 25 Okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Mojito » Wo 16 Jul 2014, 10:38

Voor zover ik weet heeft men in de jaren '80 inderdaad overwogen om station Duivendrecht te bouwen op de locatie van de kruising van de oude goederenboog (nu busbaan) en de spoorlijn Amsterdam-Utrecht. Het stukje tracé voor de Zuidtak is zoals al eerder gememoreerd nog steeds zichtbaar op de satellietfoto's. Het metrostation Duivendrecht (nu Van der Madeweg) zou dan sluiten. Dit was voor de gemeente Ouder-Amstel een nachtmerrie scenario, want het oude dorp met de karakteristieke Sint-Urbanuskerk zou dan worden afgesneden en ingekapseld in spoor- en metrolijnen. Hoe het hoogteverschil tussen de beide metrolijnen had moeten worden opgelost weet ik niet, maar onmogelijk lijkt het me niet.

De gemeente Amsterdam had niet echt een voorkeur, maar ik kan me uit die tijd herinneren dat men steun aan dit voor Duivendrecht onwenselijke voorstel wel gebruikt heeft als dreigmiddel, om kantorenontwikkeling door de gemeente Ouder-Amstel (immers een bedreiging voor de eigen kantorengebieden rond Bijlmer/Arena, Zuidas, IJ-oevers en Sloterdijk) rondom een nieuw station Duivendrecht tegen te houden of op zijn minst met een flink aantal jaren (ik meen zo'n 20) uit te stellen. De verstandhouding tussen Amsterdam en Ouder-Amstel was destijds niet heel goed. Zo stonden beiden ook bij de totstandkoming van de Arena lijnrecht tegenover elkaar.

Toen Ouder-Amstel hier uiteindelijk mee instemde zegde Amsterdam zijn samenwerking toe bij de realisatie van het station zoals we dat nu kennen. En inderdaad, er is in de 21 jaar dat het station nu in gebruik is nog verrassend weinig tot niets gebouwd of ontwikkeld rondom Duivendrecht. Voor dit station moesten de spoorlijn naar Utrecht en de metrolijn wel een stukje worden opgetild, om voldoende ruimte te krijgen voor de Zuidtak en de stationsentree daaronder.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor marlies » Wo 16 Jul 2014, 11:10

Echt hoog tijd voor een gemeentelijke herindeling trouwens daar :X

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Alargule » Wo 16 Jul 2014, 11:29

Waarom?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Suus » Wo 16 Jul 2014, 11:46

Amsterdam is gewoon jaloers op het feit dat Ouder-Amstel maar liefst vijf andreaskruisen op hun vlag heeft en Amsterdam maar drie, en jaloerse mensen doen rare dingen :P
Rame à l'approche

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Bakpapier » Wo 16 Jul 2014, 11:58

Dat Duivendrecht en Diemen nog niet allang geannexeerd zijn door Amsterdam is sowieso onbegrijpelijk en totaal niet te verkopen aan buitenstaanders. Wat dat betreft is Rotterdam daar een stuk beter in. Maar goed...


Het opheffen van sprinterstations op het spoor Schiphol-Diemen Zuid is een idee, maar dan moet wel RAI gesloten worden en misschien ook Diemen Zuid zelf. Het nadeel van een station op de spoorkruising is natuurlijk 1) duur en 2) er rijdt geen metro (en bij Diemen Zuid wel) en 3. grote loopafstanden. Wat dat betreft is station Diemen Zuid nog zo gek niet. Je zou er ook voor kunnen kiezen om slechts een deel van de 'intercities' op Diemen Zuid te laten stoppen (indien je dus de sprinters op dit traject opheft).

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Alargule » Wo 16 Jul 2014, 11:58

En Amstelveen heeft er vier. Vandaar die substandaardoplossing voor de Amstelveenlijn. Alleen Diemen wordt nog een beetje gespaard. Daar hebben ze drie schattige eendjes op een rij.

;)

Bakpapier schreef:Dat Duivendrecht en Diemen nog niet allang geannexeerd zijn door Amsterdam is sowieso onbegrijpelijk en totaal niet te verkopen aan buitenstaanders. Wat dat betreft is Rotterdam daar een stuk beter in. Maar goed...


Opnieuw: waarom? Want je kunt heel hard roeptoeteren dat het moet gebeuren, maar het waarom wil je maar niet uitleggen. Beetje makkelijk populistisch geertwildersen dit.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Bakpapier » Do 17 Jul 2014, 00:40

Waarom doe je alsof je dit al acht keer aan mij gevraagd heb, terwijl het de eerste keer is dat ik het zeg?

Door niet te veel vast te houden aan dorpse sentimenten als 'DIEMEN IS GEEN AMSTERDAM !!!' en 'DUIVENDRECHT HOORT NIET BIJ AMSTERDAM WIJ ZIJN ONS EIGEN DORP', maar gewoon de realiteit onder ogen te zien en samen te voegen, bereik je verscheidene dingen zoals minder bureaucratie, minder politiek getouwtrek (bijvoorbeeld 'nee wij willen geen weg voor Amsterdam over ons grondgebied !!!) en heb je minder overleggen, stadsregiogeneuzel en compromissen nodig.

Maar dit is volledig off topic.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Suus » Do 17 Jul 2014, 01:01

Er zijn wel heel veel vraagtekens te zetten bij de efficiëntie van het gemeentelijk apparaat in Amsterdam. Er zijn wel eens wat strubbelingen tussen de gemeentes, we zijn hier in de regio dan ook altijd in voor een smakelijke politieke rel en ik kan er inderdaad heel wat noemen, maar uiteindelijk komt het er op neer wat goed werkt en dan is het niet nodig om twee gemeentes die financieel gezond, politiek stabiel en crisisbestendig zijn op te nemen in een grote stad waar zeker de aanliggende stadsdelen Oost en Zuidoost de laatste jaren de nodige problemen hebben gekend.
Rame à l'approche

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Alargule » Do 17 Jul 2014, 09:29

Juist om het inter-gemeentelijke gesteggel voor te zijn, is de SRA ooit opgericht. Een samenwerkingsverband tussen alle gemeenten in de Amsterdamse regio - waaronder dus ook Ouderamstel en Diemen - o.a. op het gebied van OV. SRA is geen vrijblijvend overlegorgaantje, maar fungeert als opdrachtgever voor veel zaken die anders door iedere gemeente afzonderlijk zouden moeten worden geregeld, met alle bureaucratische overhead en politieke loopgraven tot gevolg.

Dus vraag ik het nogmaals: waarom moeten Ouderamstel en Diemen per se bij Amsterdam gevoegd worden? Of is dit weer een gevalletje Amsterdams calimeroën? Over dorpse sentimenten gesproken... :idea:

Roeland
Berichten: 293
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Roeland » Do 17 Jul 2014, 09:43

Waar hebben we het eigenlijk over in dit topic?
Alle stations aan de Zuidflank van Amsterdam worden redelijk bediend, en station Duivendrecht functioneert prima: als overstapstation vanuit Gooi/Flevoland op de Amsterdamse metro, en ook nog een beetje op de sprinters tussen Amstel en Holendrecht. Het enige nadeel wat ik me kan bedenken is dat M53 het station wel schampt, maar er niet halteert. Dan had die overstapfunctie nog wat mooier kunnen zijn.

Voor de Utrechtlijn heeft station Duivendrecht een sprinterfunctie omdat er toevallig een dorpje en een paar bedrijven op loopafstand van het station liggen. Meer is ook niet nodig, want de belangrijkste bestemmingen rond de Utrechtlijn liggen niet in Duivendrecht, maar rond Amstel en Bijlmer, waar terecht ieder kwartier een IC stopt. Toen de IC nog op Duivendrecht stopte, was dat niet voor bestemmingsverkeer, maar uitsluitend voor overstappers naar Schiphol.

Mojito
Berichten: 226
Lid geworden op: Ma 25 Okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Mojito » Do 17 Jul 2014, 10:30

Lichtelijk offtopic, maar te mooi om niet even te melden: surfend op flickr trof ik een paar foto's aan uit juni, juli en augustus 1990, gemaakt door Peter Schoeber vanaf de tijdelijke, speciaal voor de bouwvakkers gebouwde loopbrug over de spoor- en metrolijn tijdens de bouw van station Duivendrecht:

https://www.flickr.com/photos/25717227@N03/5789557242
https://www.flickr.com/photos/25717227@N03/5308689847
https://www.flickr.com/photos/25717227@N03/5309277862
https://www.flickr.com/photos/25717227@N03/5309277598
https://www.flickr.com/photos/25717227@N03/5447724986

En nog een foto van de oude verbindingsbaan uit maart 1976:
https://www.flickr.com/photos/ahrend01/9530575189

Altijd leuk, dat flickr!

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor verfmeer » Do 17 Jul 2014, 12:04

Roeland schreef:Waar hebben we het eigenlijk over in dit topic?
Alle stations aan de Zuidflank van Amsterdam worden redelijk bediend, en station Duivendrecht functioneert prima: als overstapstation vanuit Gooi/Flevoland op de Amsterdamse metro, en ook nog een beetje op de sprinters tussen Amstel en Holendrecht. Het enige nadeel wat ik me kan bedenken is dat M53 het station wel schampt, maar er niet halteert. Dan had die overstapfunctie nog wat mooier kunnen zijn.

Voor de Utrechtlijn heeft station Duivendrecht een sprinterfunctie omdat er toevallig een dorpje en een paar bedrijven op loopafstand van het station liggen. Meer is ook niet nodig, want de belangrijkste bestemmingen rond de Utrechtlijn liggen niet in Duivendrecht, maar rond Amstel en Bijlmer, waar terecht ieder kwartier een IC stopt. Toen de IC nog op Duivendrecht stopte, was dat niet voor bestemmingsverkeer, maar uitsluitend voor overstappers naar Schiphol.



Het grootste probleem is ook voor de Ringlijn. De IC van Schiphol naar Almere stopt bij praktisch ieder gat. Het idee was of we die niet wat konden versnellen, door Duivendrecht als IC te schrappen.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor n-evo » Do 17 Jul 2014, 13:11

Alargule schreef:Dus vraag ik het nogmaals: waarom moeten Ouderamstel en Diemen per se bij Amsterdam gevoegd worden? Of is dit weer een gevalletje Amsterdams calimeroën? Over dorpse sentimenten gesproken... :idea:

Alle gemeentes moet straks minimaal 100 duizend inwoners hebben geloof ik. Dus tja, waarom dan niet opgaan in Amsterdam? In zo'n beetje ieder ander land waren die voor'steden' al lang geabsorbeerd door de hoofdstad.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Suus » Do 17 Jul 2014, 13:23

Welk ander land? De gemeente Brussel heeft nog geen 200.000 inwoners, het hoofdstedelijk gewest bestaat uit 19 gemeentes. De directe voorsteden van Parijs zijn verdeeld over 123 gemeentes. Londen is ook niet een gemeente, de burgemeester van Londen is eigenlijk de voorzitter een agglomeratiecommissie.
Rame à l'approche

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Alternatieve OV-verbindingen voor Duivendrecht

Berichtdoor Alargule » Do 17 Jul 2014, 13:36

n-evo schreef:Alle gemeentes moet straks minimaal 100 duizend inwoners hebben geloof ik. Dus tja, waarom dan niet opgaan in Amsterdam? In zo'n beetje ieder ander land waren die voor'steden' al lang geabsorbeerd door de hoofdstad.


Amstelveen+Ouderamstel+Diemen zouden samen ook een gemeente met meer dan 100.000 inwoners vormen. En waarom zou dat een minder alternatief zijn dan een megafusie met Amsterdam? Voor je tweede opmerking: zie Bees commentaar.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot], MSNbot Media en 1 gast