OV in Nederland

De tijden kloppen niet helemaal, aangezien zowel Bijlmer als Amstel nu beiden een kwartierdienst hebben naar Utrecht (beide stations hebben ongeveer om :00/:15/:30/:45 een non-stop trein naar Utrecht). Je kan ook niet van station switchen zonder dat je een kwartier vertraging oploopt en dat zal ook niet anders zijn als op je op Duivendrecht stopt in plaats van Amstel. Dat is dan ook geen reden om voor Duivendrecht te pleiten in plaats van voor het Amstelstation.

Waar het in de beredenering van Bakpapier helemaal misgaat is dat hij het blijkbaar acceptabel vindt dat duizenden reizigers parallel met een intercity moeten gaan reizen om dan op een station wat primair een spoornetwerkfunctie heeft en geen stedelijke functie over te gaan stappen, in plaats van de reizigers direct te vervoeren naar een station wat een duidelijke stedelijke functie heeft.

Natuurlijk is dat acceptabel, want de IC is bedoeld voor interlokaal vervoer en niet voor lokaal/stedelijk vervoer. Dat er veel mensen uitstappen op Amstel zal zeker, maar die hebben bij een stop op Duivendrecht ipv Amstel wel drie opties:
1. met de metro (die minder vol zal zitten dan nu want noord-zuidlijn)
2. ergens anders uitstappen en dan met de tram of metro naar een ander station (Zuid, Centraal, Duivendrecht, Bijlmer, Sciencepark...)
3. met de Sprinter (die evt. vaker kan rijden)

Verder zou een IC stop op Muiderpoortstation ook wel een optie zijn, omdat hier meer treinen langskomen. Dit ligt echter wel erg dicht bij Centraal waardoor het wellicht ook niet nodig is.

De intercity moet je niet schrappen op Amsterdam Amstel. Er stappen genoeg mensen in en uit om ieder kwartier een intercity te behouden. Het is ook niet voor niets dat er 3 streekbuslijnen naar het Amstelstation rijden.

Als je nu ineens van Duivendrecht-hoog een intercitystation maakt, dan heb je er weinig aan naar mijn mening om de volgende redenen:
- Bijlmer ArenA wat slechts even verderop ligt is al prima te bereiken van/naar Utrecht en om nou twee intercitystations pal naast elkaar te hebben is niet nodig, ongeacht of ze door dezelfde treinen worden bediend of niet.
- Duivendrecht is meer een overstapstation dan een bestemmingsstation voor zover ik weet.
- Als Duivendrecht een intercitystation wordt ben ik bang dat de streekbussen ook daar naartoe worden verplaatst en dat moet je niet hebben. Dan rijden er vanaf Duivendrecht zowel bussen als treinen naar Almere/Hilversum en dan gaan de buslijnen het zwaar krijgen vrees ik.

Bee schreef:De tijden kloppen niet helemaal, aangezien zowel Bijlmer als Amstel nu beiden een kwartierdienst hebben naar Utrecht (beide stations hebben ongeveer om :00/:15/:30/:45 een non-stop trein naar Utrecht). Je kan ook niet van station switchen zonder dat je een kwartier vertraging oploopt en dat zal ook niet anders zijn als op je op Duivendrecht stopt in plaats van Amstel. Dat is dan ook geen reden om voor Duivendrecht te pleiten in plaats van voor het Amstelstation.

Sorry, het zijn natuurlijk beide kwartiersdiensten. Wat ik bedoel is als zowel de s800 / s3000 en de s3100 / s3500 een stop maken op respectievelijk Dvd en Asb, dat dan Zuidoost er per saldo nauwelijks reismogelijkheden bij krijgt aangezien deze series 2 aan 2 achter elkaar aanrijden vanaf Bijlmer.

Ik heb even een kaartje gemaakt welk gebied grofweg gebruikt maakt van Amsterdam Amstel als ze naar Utrecht willen:


In het gebied ligt Amsterdam Amstel supercentraal, wonen tienduizenden mensen, zijn er tienduizenden arbeidsplaatsen en nog duizenden studenten die een opleiding volgen bij een van de onderwijsinstellingen langs de Wibautstraat, het Roeterseiland of op het Science Park. Waarom zou je al deze (potentiële) reizigers een extra overstap geven die
a.) Nu niet bestaat?
b.) Moet plaatsvinden op een station met in zijn directe omgeving weinig potentiële klanten door betere alternatieven?
c.) Moet plaatsvinden op een station dat door zijn afgelegen plek zeer slecht bereikbaar is op een andere manier dan trein of metro?
voor een situatie waarbij er een overstap ontstaat tussen de oost-west intercity's en de noord-zuid intercity's die, bewezen, bijna al zijn belang heeft verloren sinds de opening van de Utrechtboog.

Ik kan het echt niet vinden in je argumentatie, Bakpapier.

Bakpapier schreef:Natuurlijk is dat acceptabel, want de IC is bedoeld voor interlokaal vervoer en niet voor lokaal/stedelijk vervoer.

Utrecht Centraal - Amsterdam Amstel is interlokaal vervoer. Daar is de IC-stop op Amstel ook voor bedoeld, en daar wordt deze voornamelijk voor gebruikt.

Bee schreef:Ik heb even een kaartje gemaakt welk gebied grofweg gebruikt maakt van Amsterdam Amstel als ze naar Utrecht willen:

Twee opmerkingen bij het kaartje:

• 1. Er is natuurlijk altijd sprake van een overgangsgebied, je kunt dus niet echt spreken van een grens.
  2. Het verzorgingsgebied van Amstel is nog wel een stukje groter: de Dapperbuurt, het Oostelijk Havengebied, Plantage, de grachtengordel ten oosten van de Reguliersgracht worden ook door Amstel bediend. Let wel dat het verzorgingsgebied met de Noord-Zuidlijn aan de westkant zal krimpen.

Je kan wel spreken van een grens, vanaf punt A is het B minuten naar Amstel en C minuten naar Zuid. Als B minder is dan C, dan valt het in gebied van Amstel; is C minder dan B, dan valt het in het gebied van Zuid. Natuurlijk hangt dat af van modaliteit (fiets, OV), tijdstip van de dag, et cetera. Eventueel ook per einddoel/richting, voor Schiphol zal station Zuid sneller aantrekkelijker zijn dan voor de richting Utrecht.

Je kunt wel een grens trekken, maar aan weerszijden van die grens blijft een overgangsgebied bestaan. Neem nu het Museumplein, dat in het verzorgingsgebied van station Zuid ligt, want het is sneller met tram 5 dan met tram 12. Toch zijn er wel degelijk reizigers uit de richting van Utrecht die via het Amstelstation gaan (en zij zullen zeker niet allemaal naar Maastricht of de dorpjes tussen Amsterdam en Utrecht reizen). Dit is ook volstrekt logisch: het is normaal dat verzorgingsgebieden elkaar overlappen.

Waarom denk je dat ik het woord grofweg in de inleidende zin had geplaatst?

Sowieso getuigt het niet van een sterke eigen argumentatie als je je tegenstander in de discussie op details (die ook nog in je eigen nadeel spelen) probeert te pakken.

Bee schreef:Waarom denk je dat ik het woord grofweg in de inleidende zin had geplaatst?

Grofweg slaat op de gebieden die je wel of niet meeneemt, de discussie of je een grens wel of niet kunt plaatsen staat daar geheel los van.

Klaasje schreef:Sowieso getuigt het niet van een sterke eigen argumentatie als je je tegenstander in de discussie op details (die ook nog in je eigen nadeel spelen) probeert te pakken.

Bee is helemaal niet mijn tegenstander, integendeel, ik ben het helemaal eens met Bee. Ik pak dus niemand op details. Verder mag je mij uitleggen hoe die details in mijn nadeel werken.

Bee schreef:Ik heb even een kaartje gemaakt welk gebied grofweg gebruikt maakt van Amsterdam Amstel als ze naar Utrecht willen:

Dit kaartje klopt van geen kanten. De hele westflank wordt veel meer bediend door station Zuid en (in mindere mate) RAI, zeker als straks de N/Z lijn klaar is. Je denkt veel te ouderwets nog, de N/Z lijn wordt realiteit ! Voornamelijk voor het gebied direct rondom Amstel en in Oost blijft het Amstelstation natuurlijk belangrijk, maar deze kunnen ook met nieuwe bussen (en in de toekomst wellicht trams) naar Duivendrecht en vanaf Amstel met de sprinter en/of metro. Ten slotte valt een deel van je gebied ook gewoon onder 'gemakkelijk via Duivendrecht te bereiken', zoals alles ten zuiden van Amstelstation en bij Overamstel e.d.

nog duizenden studenten die een opleiding volgen bij een van de onderwijsinstellingen langs de Wibautstraat, het Roeterseiland of op het Science Park. Waarom zou je al deze (potentiële) reizigers een extra overstap geven die
a.) Nu niet bestaat?
b.) Moet plaatsvinden op een station met in zijn directe omgeving weinig potentiële klanten door betere alternatieven?
c.) Moet plaatsvinden op een station dat door zijn afgelegen plek zeer slecht bereikbaar is op een andere manier dan trein of metro?

De Wibautstraat blijft bereikbaar per metro, EDIT net als het roeterseiland (weesperplein). Het Science Park is bereibkaar per trein en men kan de bussen erheen ook leiden naar Duivendrecht

Obus schreef:

Klaasje schreef:Sowieso getuigt het niet van een sterke eigen argumentatie als je je tegenstander in de discussie op details (die ook nog in je eigen nadeel spelen) probeert te pakken.

Bee is helemaal niet mijn tegenstander, integendeel, ik ben het helemaal eens met Bee. Ik pak dus niemand op details. Verder mag je mij uitleggen hoe die details in mijn nadeel werken.

Excuus, ik verwarde je met Bakpapier.

@Bakpapier: Waarom wil jij toch zo graag dat iedereen op Duivendrecht overstapt van de IC op het stedelijk vervoer? Waarom is dat beter dan een overstap op Amstel, Bijlmer of Zuid?

Bakpapier schreef:Dit kaartje klopt van geen kanten. De hele westflank wordt veel meer bediend door station Zuid en (in mindere mate) RAI, zeker als straks de N/Z lijn klaar is. Je denkt veel te ouderwets nog, de N/Z lijn wordt realiteit ! Voornamelijk voor het gebied direct rondom Amstel en in Oost blijft het Amstelstation natuurlijk belangrijk, maar deze kunnen ook met nieuwe bussen (en in de toekomst wellicht trams) naar Duivendrecht en vanaf Amstel met de sprinter en/of metro. Ten slotte valt een deel van je gebied ook gewoon onder 'gemakkelijk via Duivendrecht te bereiken', zoals alles ten zuiden van Amstelstation en bij Overamstel e.d.

Bakpapier: je argumentatie kan zo de papierbak in.

Station Zuid bedient de Pijp en de Rivierenbuurt op dit moment alleen met bus 65 - tram 12 is verreweg de belangrijkste as in die buurt. Station RAI speelt geen enkele rol voor het vervoer van en naar Utrecht (ondanks het bestaan van een rechtstreekse sprinter!) omdat er geen directe aansluiting is op de intercity, noch op Duivendrecht, noch op Bijlmer ArenA, noch op Amstel. Verder is de impact van Noord-Zuidlijn redelijk beperkt, blijkt uit onderstaande kaartje (waar ik de auteursrechten van Bee mee schend). Verder is er geen sprake van dat Duivendrecht voor een groot deel van het gebied 'eenvoudig te bereiken' is: Duivendrecht is een station in de middle of nowhere, dat zijn bestaan dankt aan buslijnen en als overstapstation richting Schiphol (wat sinds de Utrechtboog verleden tijd is). Wil je Duivendrecht Hoog levensvatbaar als IC-station maken, dan zul je tram 12 moeten doortrekken naar Duivendrecht, de bussen naar Duivendrecht omleiden en misschien ook wel een station bouwen voor metro 53. Gevolg: geldverspilling en langere reistijden.

Wat zijn de effecten van clustering op één station eigenlijk? Qua meerwaarde van de grond om het station heen? Maar ook qua robuustheid van het netwerk?

Op zich valt er wel wat voor te zeggen om Duivendrecht als IC station te gebruiken in plaats van Amsterdam-Amstel. Wel moeten dan de bouwrestricties van tafel. Je kunt best wel een leuk kantorengebied bouwen met hogescholen en dergelijke voorzieningen. Het gaat alleen niet gebeuren. Dus: jammer.

Als je het gebied misschien helemaal opnieuw gaat vormgeven misschien Vinny, maar het lijkt mij bij station Duivendrecht verdomd lastig gezien de bestaande bebouwing en infrastructuur.

Duivendrecht is er ooit met een visie neergezet als focusknooppunt in de Bijlmer, maar het was er altijd een beetje awkward en het is nooit echt de place-to-be geweest door die onhandige ligging. De herontwikkeling van het Bijlmerstation en de bouw van de bouw van de Utrechtboog hebben ervoor gezorgd dat er in 2006, al twaalf jaar na de opening, definitief afscheid is genomen van deze visie en dat we nu, twintig jaar na de opening, met een station zitten in niemandsland met een overstapfunctie en een paar handenvol reizigers die het station echt als eindpunt hebben. Het busstation is inmiddels al opgeruimd, het P+R-terrein staat bijna altijd leeg en de taxistandplaats wordt alleen maar gebruikt door snorders. Je kan je afvragen of het station ooit zo groots gebouwd zou zijn als direct bij de bouw van de zuidtak de Utrechtboog was aangelegd.

Bakpapier schreef: 1. met de metro (die minder vol zal zitten dan nu want noord-zuidlijn)
2. ergens anders uitstappen en dan met de tram of metro naar een ander station (Zuid, Centraal, Duivendrecht, Bijlmer, Sciencepark...)
3. met de Sprinter (die evt. vaker kan rijden)

Verder zou een IC stop op Muiderpoortstation ook wel een optie zijn, omdat hier meer treinen langskomen. Dit ligt echter wel erg dicht bij Centraal waardoor het wellicht ook niet nodig is.

Ten eerste: Je houdt er geen rekening mee dat bij het ontvlochten metronet er minder metro's door de tunnel zullen rijden en waarschijnlijk ook op de Geintak. Het slaat überhaupt nergens op dat de NZ-lijn veel reizigers zal afpakken van de huidige Oostlijn. De Oostlijn zal een compleet andere doelgroep aanspreken, namelijk voor mensen die het echte centrum van Amsterdam in willen. De Oost-lijn ontwijkt die nu een beetje, op Waterlooplein na.
Door het ontvlochten net zullen de metro's waarschijnlijk voller zitten, maarja, daarvoor heeft het GVB 6-delige monsters aangeschaft (Ik vind ze prachtig hoor, alleen wel heel lang en groot Amsterdam kennende)

Ten Tweede: Wederom houd jij geen rekening met het feit dat overstappen ook tijd kost. Stel ik kom uit Alkmaar en moet naar A'dam Amstel. Dan moet ik naar CS en dáár overstappen op de Oostlijn. Eerst van Spoor 4/5 naar een uitgang zien te komen, die al uitpuilen in de spits en dan ook nog de stationshal door naar de Oostlijn. Kan makkelijk +10 minuten bij je reis toevoegen. Ook als je over Duivendrecht gaat. +3 min. verder dan Amstel.
Perronnetje af, perronnetje op.
Dan nog wachten en 5 minuten in de metro. Ook makkelijk +10.

Ten derde: In de spits rijdt er al elk kwartier een sprinter over het traject CS-Amstel. Als je daar nog meer sprinters bij wilt plakken. Succes!

Het station ligt niet echt in niemandsland. Het ligt op 5-10 minuten lopen van de wijk Venserpolder en heeft 1 ingang aan het dorp. Ik vind dat er gewoon gebruik moet worden gemaakt van de ruimte die er is rond Station Duivendrecht en Strandvliet. Waar inwoners zijn, zijn reizigers.
Zo moeten er nog een paar leegstaande bedrijven rond Verrijn Stuartweg ook toegevoegd worden aan Diemer Campus. Dat zou een aanwinst zijn.

Ik kan zo nog wel een uur doorpraten over slecht benutte gebieden, die de perfecte locaties hebben.
Maarja...

reisthijs schreef:@Bakpapier: Waarom wil jij toch zo graag dat iedereen op Duivendrecht overstapt van de IC op het stedelijk vervoer? Waarom is dat beter dan een overstap op Amstel, Bijlmer of Zuid?

- Omdat Duivendrecht vanuit ALLE richtingen uitstekend bereikbaar is en dus een uitstekende netwerkfunctie heeft
- Omdat Zuid het al moeilijk gaat krijgen met de nieuwe N/Z lijn plannen en de 'ontvlechting' van de amstelveenlijn en omdat hier al meer treinen heen zullen gaan, dan is ontlasting fijn. En Amstel kan Zuid niet ontlasten omdat het simpelweg op een heel andere lijn ligt.
- De overstap op Bijlmer zou blijven bestaan voor de treinen via de Utrechtboog (a.k.a. een hele hoop treinen straks !). Maar alle andere treinen kunnen op Duivendrecht stoppen.
- Amstel is een bestemmingsstation en niet echt een overstapstation (alleen voor de tram, maar dat is meer natransport en geen overstap).
- Duivendrecht is uitstekend uitgebouwd, bijna over-sized. Het is zonde om dat niet te benutten.

Obus schreef:Station RAI speelt geen enkele rol voor het vervoer van en naar Utrecht (ondanks het bestaan van een rechtstreekse sprinter!)

Die Sprinter Amsterdam Zuid - Utrecht bestaat al heel wat jaartjes niet meer hoor.

Bakpapier schreef:

reisthijs schreef:@Bakpapier: Waarom wil jij toch zo graag dat iedereen op Duivendrecht overstapt van de IC op het stedelijk vervoer? Waarom is dat beter dan een overstap op Amstel, Bijlmer of Zuid?

- Omdat Duivendrecht vanuit ALLE richtingen uitstekend bereikbaar is en dus een uitstekende netwerkfunctie heeft
- Omdat Zuid het al moeilijk gaat krijgen met de nieuwe N/Z lijn plannen en de 'ontvlechting' van de amstelveenlijn en omdat hier al meer treinen heen zullen gaan, dan is ontlasting fijn. En Amstel kan Zuid niet ontlasten omdat het simpelweg op een heel andere lijn ligt.
- De overstap op Bijlmer zou blijven bestaan voor de treinen via de Utrechtboog (a.k.a. een hele hoop treinen straks !). Maar alle andere treinen kunnen op Duivendrecht stoppen.
- Amstel is een bestemmingsstation en niet echt een overstapstation (alleen voor de tram, maar dat is meer natransport en geen overstap).
- Duivendrecht is uitstekend uitgebouwd, bijna over-sized. Het is zonde om dat niet te benutten.

Mag ik vragen wat jouw bedoeling is? Want het aantal stops wordt er niet mee verkort, en voor serieuze reistijdwinst hoef je het ook niet te doen. Dus wat wil je dan wel?

Daniel schreef:Die Sprinter Amsterdam Zuid - Utrecht bestaat al heel wat jaartjes niet meer hoor.

Wel via Hilversum.

Op Amstel is de overstap op het metronetwerk van Amsterdam beter dan op Duivendrecht: op Amstel kun je (nu) overstappen op de 51, 53 en 54, op Duivendrecht alleen op de 54 en 50; overstaps die je op Bijlmer ook hebt. Er zijn geen metrobestemmingen die Duivendrecht wel heeft en Amstel niet, behalve alles voorbij Amsterdam Zuid (en daarvoor heb je Amsterdam Zuid als overstapstation vanuit de richting Utrecht). De enige relatie waarvoor Duivendrecht (Hoog) echt beter is dan Amstel is de verbinding met de RAI, die je nu vanuit Utrecht gezien alleen via Hilversum of met overstap op Duivendrecht kan maken. Maar dat zijn geen volksstammen (en voor deze groep is de metro van Rai of Amstel een alternatief).

Kortom: ook ik zie weinig toegevoegde waarde van Duivendrecht ten opzichte van Amstel. Overigens lijkt NS dat ook te zien: in de tijd dat Bijlmer nog niet erg belangrijk was stopten alle IC's in Amstel en in Duivendrecht. Kennelijk wordt Duivendrecht niet als alternatief voor Amstel gezien. Pas vrij kort voor de opening van de Utrechtboog kwam er een spitstreinserie (uit Eindhoven) die stopte in Bijlmer en Duivendrecht, en niet in Amstel. Maar dan hebben we het dus over de tijd dat er in de spits 6 IC's per uur tussen Duivendrecht en Centraal reden.