Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor marlies » Ma 11 Aug 2014, 10:50

Ezra schreef:
marlies schreef:En dat heb je dus mis want als fietsers uit alle richtingen tegelijk groen hebben (een veelvoorkomende situatie in steden) hebben dus conflicterende richtingen tegelijk groen. Zie ook de link die ik eerder plaatste.


Officieel is dat niet conflicterend, omdat de fietsrichtingen elkaar bij tegelijk groen achterlangs kruisen (ik bedoel de overstekende fietser die de wachtende fietser aan de overkant via de achterkant kruist).


Als ik dit document mag geloven is dat wel degelijk conflicterend maar geldt de eis dat groen niet conflicterend mag zijn alleen bij groen voor specifieke richtingen (dus een pijl ipv gewoon een lamp/fietssymbool). Dat verklaart meteen ook de situaties met linksafslaande autos die tegemoetkomende autos tegenkomen. Of rechtsafslaande automobilisten icm rechtdoorgaande fietsers/voetgangers.

Natuurlijk is a priori vreemd dat kruisend verkeer tegelijkertijd groen licht kan hebben. Aan de andere
kant hoort men nooit bezwaren tegen gelijktijdig groen licht voor rechtdoorgaand en tegemoetkomend
links afslaand verkeer. Groen licht voor elkaar ontmoetende verkeersstromen is dus niet uitzonderlijk.
Wet- en regelgeving blijkt dit ook niet te verbieden. De enige strikte regelgeving op dit gebied is dat
(afslaande) verkeersstromen die geregeld worden met een pijl-verkeerslicht absoluut conflictvrij
geregeld dienen te zijn. Bij andere verkeerslichtlenzen, zoals de volle lens en het fietssymbool, geldt
deze verplichting niet.
Op grond hiervan kan men tot de conclusie komen dat een wegbeheerder verkeerslichtregelingen
zodanig mag afstellen dat verschillende verkeersstromen elkaar kunnen ontmoeten. Of, en zo ja
wanneer, dit wenselijk is, is ter beoordeling van de wegbeheerder. In een uitspraak van 7 oktober
1997 stelt de arrondissementsrechtbank te Almelo expliciet vast dat de wetgever Alle Fietsers Groen
niet verboden heeft en dat het derhalve toegestaan is.

Gebruikersavatar
nvdw
Berichten: 893
Lid geworden op: Zo 10 Jun 2012, 14:12

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor nvdw » Ma 11 Aug 2014, 10:57

Geert schreef:Persoonlijk lijkt mij dat sterk; als ik als fietser zo'n situatie tegen zou komen lijkt het me niet meer dan terecht om te vertrouwen op de verkeerstekens die aanwezig zijn. Maar dat is dus de discussie hier.


Door de haaientanden te gebruiken is er nu sprake van een voorrangskruising waarbij de fietsers nu dus voorrang hebben. Of dat ook de bedoeling was van de wegbeheerder, dat doet dan niet meer ter zake.

hauptbahnhof
Berichten: 2893
Lid geworden op: Wo 20 Okt 2010, 22:00

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor hauptbahnhof » Ma 11 Aug 2014, 12:02

Nou ik zou je maar als tip geven... Wees ook terughoudend want er zijn trambestuurders die stoppen maar lang niet allemaal. En dat geldt in alle 3 de tramsteden.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor marlies » Ma 11 Aug 2014, 13:15

Dat geldt altijd in het verkeer. Recht hebben op voorrang is leuk maar je moet niet denken dat dat betekent dat je het ook sowieso gaat krijgen. Als de andere partij een tram is helemaal, want dan zijn de gevolgen wat heftiger dan bij een brommertje. Of een trein: dat heb ik ook een keer meegemaakt. Dat was wel even schrikken. Sindsdien kijk ik ook even naar links en rechts als de overweg niet dicht is :P

hauptbahnhof
Berichten: 2893
Lid geworden op: Wo 20 Okt 2010, 22:00

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor hauptbahnhof » Ma 11 Aug 2014, 13:17

Dat zou je zeggen he. Maar (Amsterdamse) fietsers denken daar anders over. Dus daarom vermeld ik het toch nog even bij.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11927
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor Geert » Ma 11 Aug 2014, 13:28

hauptbahnhof schreef:Nou ik zou je maar als tip geven... Wees ook terughoudend want er zijn trambestuurders die stoppen maar lang niet allemaal. En dat geldt in alle 3 de tramsteden.

Tja, uitkijken moet je altijd in het verkeer. Maar kijk als trambestuurder niet gek op als een fietser in zo'n situatie voorrang neemt, zou ik zeggen :)

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor marlies » Ma 11 Aug 2014, 13:32

hauptbahnhof schreef:Dat zou je zeggen he. Maar (Amsterdamse) fietsers denken daar anders over. Dus daarom vermeld ik het toch nog even bij.

Hier in Groningen zijn ze (ok, we, ik ben er een van) net zo erg hoor :P

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3993
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor reisthijs » Ma 11 Aug 2014, 13:34

Geert schreef:Nu is de discussie volgens mij of het in situatie 1 wel de bedoeling is of de tram voorrang moet geven, ook al is de voorrang dus al geregeld met verkeerstekens. Volgens Hauptbahnhof (als ik de discussie goed interpreteer) zou een tram in situatie 1 dus toch voorrang mogen nemen boven fietsers omdat de haaientanden eigenlijk bedoeld waren voor auto's.
Ook zonder die haaientanden moeten afslaande auto's fietsers voor laten gaan. Dan is dit kennelijk een vrije interpretatie van de betekenis van deze verkeerstekens door de gemeente.

Nou verbaast me dat bij de gemeente Amsterdam eigenlijk niets. Ze hebben bijvoorbeeld ook eigen ideeën over de betekenis van sommige verkeersborden.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Ezra
Berichten: 918
Lid geworden op: Ma 18 Nov 2013, 17:40

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor Ezra » Ma 11 Aug 2014, 14:14

marlies schreef:
Ezra schreef:
marlies schreef:En dat heb je dus mis want als fietsers uit alle richtingen tegelijk groen hebben (een veelvoorkomende situatie in steden) hebben dus conflicterende richtingen tegelijk groen. Zie ook de link die ik eerder plaatste.


Officieel is dat niet conflicterend, omdat de fietsrichtingen elkaar bij tegelijk groen achterlangs kruisen (ik bedoel de overstekende fietser die de wachtende fietser aan de overkant via de achterkant kruist).


Als ik dit document mag geloven is dat wel degelijk conflicterend maar geldt de eis dat groen niet conflicterend mag zijn alleen bij groen voor specifieke richtingen (dus een pijl ipv gewoon een lamp/fietssymbool). Dat verklaart meteen ook de situaties met linksafslaande autos die tegemoetkomende autos tegenkomen. Of rechtsafslaande automobilisten icm rechtdoorgaande fietsers/voetgangers.

Natuurlijk is a priori vreemd dat kruisend verkeer tegelijkertijd groen licht kan hebben. Aan de andere
kant hoort men nooit bezwaren tegen gelijktijdig groen licht voor rechtdoorgaand en tegemoetkomend
links afslaand verkeer. Groen licht voor elkaar ontmoetende verkeersstromen is dus niet uitzonderlijk.
Wet- en regelgeving blijkt dit ook niet te verbieden. De enige strikte regelgeving op dit gebied is dat
(afslaande) verkeersstromen die geregeld worden met een pijl-verkeerslicht absoluut conflictvrij
geregeld dienen te zijn. Bij andere verkeerslichtlenzen, zoals de volle lens en het fietssymbool, geldt
deze verplichting niet.
Op grond hiervan kan men tot de conclusie komen dat een wegbeheerder verkeerslichtregelingen
zodanig mag afstellen dat verschillende verkeersstromen elkaar kunnen ontmoeten. Of, en zo ja
wanneer, dit wenselijk is, is ter beoordeling van de wegbeheerder. In een uitspraak van 7 oktober
1997 stelt de arrondissementsrechtbank te Almelo expliciet vast dat de wetgever Alle Fietsers Groen
niet verboden heeft en dat het derhalve toegestaan is.


Het is misschien wel conflicterend, maar, geciteerd uit het document, 'het idee dat AFTG vanwege de conflicten tussen fietsers gevaarlijk zou zijn, wordt niet door de ongevallenstatistieken ondersteund.' Ik denk dat conflicten tussen fietsers onderling als minder gevaarlijk wordt gezien, omdat de snelheid en de massa kleiner zijn en omdat, staat ook in het document, de bromfietsers sinds 15 December 1999 op de rijbaan mogen.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11927
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor Geert » Ma 11 Aug 2014, 15:37

reisthijs schreef:
Geert schreef:Nu is de discussie volgens mij of het in situatie 1 wel de bedoeling is of de tram voorrang moet geven, ook al is de voorrang dus al geregeld met verkeerstekens. Volgens Hauptbahnhof (als ik de discussie goed interpreteer) zou een tram in situatie 1 dus toch voorrang mogen nemen boven fietsers omdat de haaientanden eigenlijk bedoeld waren voor auto's.
Ook zonder die haaientanden moeten afslaande auto's fietsers voor laten gaan. Dan is dit kennelijk een vrije interpretatie van de betekenis van deze verkeerstekens door de gemeente.

Nou verbaast me dat bij de gemeente Amsterdam eigenlijk niets. Ze hebben bijvoorbeeld ook eigen ideeën over de betekenis van sommige verkeersborden.

Klopt, afslaande auto's moeten rechtdoorgaande fietsers voorlaten. Maar er zijn haaientanden aangebracht op het asfalt (waarschijnlijk als verduidelijking) waardoor de voorrangssituatie met verkeerstekens geregeld is. En als die tekens (al dan niet per ongeluk/onbedoeld) ook op de trambaan aangebracht zijn dan lijkt het me logisch dat ze ook gelden voor de tram, terwijl in een normale situatie de tram de fietsers niet voor zou hoeven laten gaan (en auto's de fietsers wel).

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor iljitsch » Ma 11 Aug 2014, 21:02

Wel een slechte zaak dat afslaande trams voorrang hebben, want andere weggebruikers zijn er totaal niet aan gewend om in deze situatie voorrang te geven en zullen wellicht niet kijken. Als het belangrijk is dat de tram door kan rijden mogen ze lekker een stoplicht neerzetten zodat het andere verkeer rood heeft terwijl de tram afslaat.

Het valt me wel op dat tegenwoordig (in Den Haag) zo'n beetje overal waar voetgangers (of fietsers) de trambaan kruisen knipperlichten staan, vaak ook met bellen. Ik geloof dat ze die eind vorig jaar in de nieuwe situatie naast het CS ook wilden plaatsen tot er iemand bedacht dat die dingen 16 uur per dag aan het knipperen zouden zijn. :-)

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5573
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor Hainje » Ma 11 Aug 2014, 21:16

Ik weet niet beter dat een afbuigende tram voorrang heeft. Zo heb ik het in ieder geval geleerd begin jaren '90.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor iljitsch » Ma 11 Aug 2014, 21:25

Het is helemaal lastig als er ook nog een halte is, niet alleen zie je de tram dan slechter, maar je weet ook niet of-ie wil gaan rijden of niet.

hauptbahnhof
Berichten: 2893
Lid geworden op: Wo 20 Okt 2010, 22:00

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor hauptbahnhof » Ma 11 Aug 2014, 21:31

Knipperlicht en belletje...

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor Karl » Ma 11 Aug 2014, 21:40

In Rotterdam (ja hoor, komt u maar) zijn de tram zodanig opgesteld dat de looproute naar het centrum de tramsporen kruist net voor/na de haltes. Dan staan er wel eens trams stil (bij de halte), maar niet elke bestuurder gebruikt de bel. Ook niet even een rustig tingeltje van "Let op, ik rijd nu weg", maar gewoon 'opeens' wegrijden. Ik probeer altijd oogcontact te maken met de bestuurder, want dat werkt het beste in het verkeer, maar ben niet echt gecharmeerd van de manier van werken.

In Den Haag naast het centraal station ligt ook een logische looproute over de lage sporen, maar daar toetert (geen bel) de trambestuurder vrijwel altijd. Werkt beter.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

paolie
Berichten: 216
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor paolie » Di 12 Aug 2014, 10:20

nvdw schreef:
marlies schreef:Ja, maar als de afslaande tram voorrang heeft op het rechtdoorgaande verkeer en vervolgens haaientanden op het pad van de tram op de weg schildert verandert de zaak. Lijkt me althans. Want die gelden gewoon wel voor trams. Haaientanden die geen haaientanden zijn maar alleen dienen als geheugensteuntje voor automobilisten die toch al hadden moeten stoppen bestaan namelijk niet.

Ja, ik zie het linkje van reisthijs nu. Verkeerstekens gaan boven verkeersregels, dat klopt, maar in dit geval brengen die extra haaientanden meer verwarring dan verduidelijking...

marlies schreef:Eens, de gemeente heeft er een zooitje van gemaakt. Zijn gemeentes helaas goed in.

Pardon? Niks gemeente, gewoon landelijke standaard! Zie ASVV 2012, blz 891. En ja, die haaientanden gelden ook gewoon voor de tram.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor iljitsch » Di 12 Aug 2014, 10:31

Als er drie pagina's discussie voor nodig zijn is het niet zo'n vreselijk goed idee om te vertrouwen op de bekendheid met de regels... Zet toch lekker dat stoplicht neer en het probleem is opgelost.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor marlies » Di 12 Aug 2014, 10:55

paolie schreef:Pardon? Niks gemeente, gewoon landelijke standaard! Zie ASVV 2012, blz 891. En ja, die haaientanden gelden ook gewoon voor de tram.

En een gemeente die denkt verkeerstekens op de weg te kunnen schilderen met de intentie dat die niet voor de tram gelden maakt er dus een potje van. Dat is wat ik daar zei, omdat dat op dat moment het uitgangspunt was.

paolie
Berichten: 216
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor paolie » Di 12 Aug 2014, 10:56

Als er drie pagina's discussie voor nodig zijn is het niet zo'n vreselijk goed idee om te vertrouwen op de bekendheid met de regels... Zet toch lekker dat stoplicht neer en het probleem is opgelost.
Mwah, dat is waarschijnlijk nog gevaarlijker dan dat een tram gewoon stopt voor haaientanden. Hier staat bijvoorbeeld een verkeerslicht, maar ik heb er werkelijk nog nooit een fietser voor zien stoppen: https://maps.google.nl/maps?ll=52.35817 ... 1&t=m&z=11

paolie
Berichten: 216
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: De alledaagse eigenaardigheden van het GVB

Berichtdoor paolie » Di 12 Aug 2014, 10:59

marlies schreef:
paolie schreef:Pardon? Niks gemeente, gewoon landelijke standaard! Zie ASVV 2012, blz 891. En ja, die haaientanden gelden ook gewoon voor de tram.

En een gemeente die denkt verkeerstekens op de weg te kunnen schilderen met de intentie dat die niet voor de tram gelden maakt er dus een potje van. Dat is wat ik daar zei, omdat dat op dat moment het uitgangspunt was.

Volgens mij was dat juist een veronderstelling hier op het forum, volgens mij niet de intentie van de gemeente. Die voert gewoon de aanbevelingen van het CROW uit.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor marlies » Di 12 Aug 2014, 11:01

De veronderstelling van het GVB was dat, niet van dit forum.

paolie
Berichten: 216
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor paolie » Di 12 Aug 2014, 11:10

Maar die veronderstelling werd gretig overgenomen, en de schuld bij de gemeente gelegd. Maar goed, het GVB maakt er in dit geval dus een potje van...

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3993
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor reisthijs » Di 12 Aug 2014, 11:19

Het gemeentelijk vervoerbedrijf interpreteert de door de gemeente geschilderde verkeerstekens verkeerd. Of de gemeente houdt bij het schilderen van verkeerstekens geen rekening met de wensen/eisen van het gemeentelijk vervoerbedrijf.

Is het dan gek om de schuld bij de gemeente te leggen?
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

paolie
Berichten: 216
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor paolie » Di 12 Aug 2014, 11:35

Het zijn de landelijke richtlijnen die geen rekening met trams houden (en misschien wel terecht) en zoals we allemaal weten is er nog maar weinig gemeentelijks aan de G van GVB...

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11927
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Trams en het overige verkeer (verkeersregels)

Berichtdoor Geert » Di 12 Aug 2014, 17:17

Het lijkt me in ieder geval wel vrij duidelijk dat een trambestuurder maar niet zomaar door moet jakkeren als hij haaientanden tegen komt. Ze gelden gewoon voor de tram, en de vraag of de wegbeheerder iets anders bedoelde is niet relevant in zulke situaties.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten