OV in Nederland

JWM schreef:Een week of twee kwam ik met de trein langs Delft en waren er heel veel werkzaamheden rond het spoor. Is men al met de aanleg begonnen bij de tunnel?

De tweede tunnel wordt onder het project Spoorzone Delft al in ruwbouw aangelegd. Volgens mij is dat nog steeds niet af.

groningen schreef:Delft Zuid - Schiedam Centrum moet toch geen probleem zijn om het 4 sporig te maken. Ik schat op ongeveer 8 kilometer hoogstens.

Als je je inleest wel. De viersporigheid ten noorden van Delft Zuid komt niet overeen met hoe treinen Rotterdam Centraal moeten kunnen binnenrijden en de viersporigheid op Rotterdam - Dordrecht. Die vier sporen kan je wel aanleggen, maar dan moet het emplacement van Rotterdam nog veel ingrijpender op de schop dan nu gaat gebeuren.

verfmeer schreef:

JWM schreef:Een week of twee kwam ik met de trein langs Delft en waren er heel veel werkzaamheden rond het spoor. Is men al met de aanleg begonnen bij de tunnel?

De tweede tunnel wordt onder het project Spoorzone Delft al in ruwbouw aangelegd. Volgens mij is dat nog steeds niet af.

De tweede tunnel zou ergens in 2017 in ruwbouw klaar moeten zijn.

Als je je inleest wel. De viersporigheid ten noorden van Delft Zuid komt niet overeen met hoe treinen Rotterdam Centraal moeten kunnen binnenrijden en de viersporigheid op Rotterdam - Dordrecht. Die vier sporen kan je wel aanleggen, maar dan moet het emplacement van Rotterdam nog veel ingrijpender op de schop dan nu gaat gebeuren.

Omdat die treinen naar Hoek van Holland verdwijnen, dacht ik dat men dan die 2 extra sporen kan laten aansluiten op de richting Delft.

Ja, dat is ook zo. Je krijgt dan wel in Rotterdam Centraal ergens een kruising tussen HSL-treinen en sprinters. De IC-stops op Schiedam kan je wel behouden maar de huidige boog kan dan niet verbeterd worden. Wel is het dan slim op de huidige sporen voor de Hoekse lijn in Rotterdam Centraal aan te sluiten op de sporen 1 t/m 6

En precies dat laatste is hetgene wat nogal een verbouwing nodig maakt, ter aanvulling op bovenstaand bericht. Vanaf de Hoekse Lijn-sporen kan je nu uitsluitend naar spoor 1 t/m 3 echter is dat niet zo handig doordat die drie sporen allen op één wissel uitkomen en daar ook nog tussen alle HSL-treinen door moeten die alleen op 1b t/m 4 kunnen komen. Die HSL-treinen moeten namelijk ook weer hetzelfde wissel door om op het rechter spoor de tunnel in te duiken om zo de HSL weer op te kunnen nabij Lombardijen.

Ik vind het een verspilling van geld om niet meteen alles in één keer viersporig te maken. Nu moeten ze de boel weer gaan aanpassen als ook het laatste stuk viersporig moet worden gemaakt.

pedaalemmerzak schreef:Ik vind het een verspilling van geld om niet meteen alles in één keer viersporig te maken. Nu moeten ze de boel weer gaan aanpassen als ook het laatste stuk viersporig moet worden gemaakt.

Het huidige traject wat viersporig wordt gemaakt is 6km, het resterende deel tussen delft Zuid en Schiedam is ook 6km.
Zomaar twee keer zoveel dubbelspoor aanleggen kost dus aanzienlijk meer geld, waarschijnlijk is dat nu niet beschikbaar oid.

Ik ben het overigens met je eens dat ze net zogoed in één keer het hele stuk kunnen doen hoor!

Tjekken schreef:

pedaalemmerzak schreef:Ik vind het een verspilling van geld om niet meteen alles in één keer viersporig te maken. Nu moeten ze de boel weer gaan aanpassen als ook het laatste stuk viersporig moet worden gemaakt.

Het huidige traject wat viersporig wordt gemaakt is 6km, het resterende deel tussen delft Zuid en Schiedam is ook 6km.
Zomaar twee keer zoveel dubbelspoor aanleggen kost dus aanzienlijk meer geld, waarschijnlijk is dat nu niet beschikbaar oid.

Ik ben het overigens met je eens dat ze net zogoed in één keer het hele stuk kunnen doen hoor!

Ja leuk, dan wacht je een paar jaar tot het geld er wél is toch?

Er is ongetwijfeld een kosten-baten analyse gemaakt.
Met de nu voorgestelde spoorverdubbeling is de voor 2025 (?) geplande dienstregeling haalbaar, dus wordt dat aangelegd. Op de rest van het traject is een spoorverdubbeling nog niet echt nodig.

Het is jammer dat er geen ambitie is voor een hoogwaardige stadstrein Dordrecht - Den Haag die 8 á 12x per uur rijdt. Pas dan ga je echt 'metrokwaliteit' aanbieden.

Een idee:

2 Sporen voor de IC en 2 sporen voor HTM-RET-Randstadrail met metrofrequenties!

groningen schreef:Delft Zuid - Schiedam Centrum moet toch geen probleem zijn om het 4 sporig te maken. Ik schat op ongeveer 8 kilometer hoogstens.

Plus nog zo'n 5 ongelijkvloerse kruisingen met weg en water die breder moeten worden, een spoorwegovergang die door een tunnel vervangen moet worden en natuurlijk een heleboel grond die aangekocht moet worden. Spoorverdubbeling is meer dan eventjes wat rails neerleggen. En dat alles voor gemiddeld één trein per 4 minuten? Met seinverdichting kun je 30 treinen per uur per spoor verwerken. Theoretisch kun je zelfs opvolgtijden van 60 seconden halen als je wilt.

Natuurlijk zijn meer sporen altijd beter, maar je moet ook naar de kosten kijken. Die zijn flink hoog, zeker als je ook nog meeneemt dat je voor volledige viersporigheid de boel in Rotterdam moet aanpassen. Dat geld kun je maar één keer uitgeven, en dan zou ik eerder voor iets belangrijkers gaan.

Natuurlijk, ook op twee sporen kan je veel treinen kwijt alleen zorgt het ook voor een hoop beperkingen in het maken van een dienstregeling terwijl op de lijn Den Haag - Dordrecht de Willemspoortunnel ook al zo'n zwak punt is. Bovendien passen stations zoals Schiedam Kethel of een halte tussen Rotterdam en Schiedam er niet meer bij.

Je mist het punt, namelijk dat het geld slechts één keer kunt uitgeven, en er zijn genoeg andere projecten die grotere meerwaarde hebben. De meerwaarde van viersporigheid hier is namelijk beperkt, want de twee sporen van de Hoekse Lijn komen in Rotterdam alsnog samen op één wissel waar ook HSL en goederentreinen gebruik van maken. Dus je hebt een nóg grotere investering nodig wil je volledige viersporigheid hebben hier, anders heb je straks de situatie dat je in Rotterdam 18 treinen per uur over hetzelfde wissel krijgt waardoor je alsnog 0,0 speelruimte in je dienstregeling hebt.

Als er viersporigheid komt wordt natuurlijk ook meteen een aanpassing van de lay-out bij Rotterdam meegenomen, dat lijkt mij nogal een open deur. Of iets een meerwaarde heeft wat de investering rechtvaardigt is vooral een politieke keuze.

Vanuit Zaandam kom je van 4 sporigheid Sloterdijk ook op een stukje 2 sporigheid uit, om dan op eigenlijk zesporigheid uit te komen naar Amsterdam Centraal...

JWM schreef:Als er viersporigheid komt wordt natuurlijk ook meteen een aanpassing van de lay-out bij Rotterdam meegenomen, dat lijkt mij nogal een open deur.

Daar is niets open deurs aan, Rijswijk - Den Haag HS is ook verdubbeld maar er is nog altijd een gelijkvloerse kruising van Den Haag HS richting Den Haag Centraal met het spoor van Laan van NOI naar HS. En ook daar zijn geen plannen voor, men krijgt straks gewoon 10 kruisende bewegingen per uur hier met PHS. Hetzelfde met Boxel - Eindhoven, ook viersporig, maar in zuidelijke richting nog altijd zonder vorkaansluiting. En vergeet de boel rondom Leiden Centraal niet, viersporigheid vanaf Laan van NOI tot de splitsing Haarlem / Schiphol, maar geen gelijktijdigheid van Den Haag - Schiphol met Rotterdam - Haarlem door het ontbreken van een vorkaansluiting. Kortom, het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat viersporigheid conflictvrije aansluitingen heeft.

JWM schreef:Als er viersporigheid komt wordt natuurlijk ook meteen een aanpassing van de lay-out bij Rotterdam meegenomen, dat lijkt mij nogal een open deur. Of iets een meerwaarde heeft wat de investering rechtvaardigt is vooral een politieke keuze.

Aanpassen van de layout tussen Rotterdam Centraal en de tunnel wordt anders nog knap lastig doordat je daar wel erg weinig ruimte hebt. Aan die kant van het station versmalt het emplacement vrij snel richting het viersporig baanvak. Vanaf het viaduct over de Schiekade zit je vervolgens in een boog die al vrij snel overgaat in de afdaling de tunnel in, daar kan je sowieso al geen wissels meer kwijt.

Alle aanpassingen aan het emplacement moeten dan ook gebeuren aan de westzijde van Rotterdam Centraal, maar dat is ondertussen ook al aardig volgepropt met fly-overs en daar heb je alle (maar eigenlijk te weinige) opstelcapaciteit. Wordt echt nog een grote puzzel.

Één extra fly-over zou op zich voldoende hoeven te zijn, het onderste spoor (nu Hoek van Holland richting Rotterdam) met een fly-over naar het verlengde van spoor 5 (en dan via wat wissels naar de sporen 6 en 7), en vervolgens de HSL en goederen iets opschuiven om ruimte te maken. Het gaat immers alleen om de treinen die naar het binnenspoor bij Blaak moeten die ongelijkvloers moeten kruisen, treinen naar het buitenspoor kunnen gewoon op de sporen 1 en 3 binnenkomen. Aangezien bij Rijswijk de sprinters richting Rotterdam nu via het buitenspoor rijden (andersom via het binnenspoor, dit vanwege de gelijkvloerse kruising bij Den Haag) kun je in Rotterdam dan 'eenvoudig' het buitenspoor via een fly-over naar binnen sturen om dit weer goed te krijgen voor de situatie bij Blaak waar de sprinters in het midden rijden.

Wissels op het emplacement zal ook wat aangepast moeten worden, maar de ruimte is er wel, het is puur de investering, een fly-over is een flinke klus, en de bouwruimte is erg beperkt nu de HSL er ook ligt. Bij de aanleg van de huidige fly-overs lag de HSL er nog niet en was er iets meer ruimte om te schuiven, maar alsnog zijn de fly-overs geloof ik één voor één gebouwd vanwege gebrek aan ruimte. Kortom, eventjes een fly-over aanleggen is een megaklus.

Ik zou voor twee fly-overs gaan, dusdanig dat de HSL aanlandt op de plek waar nu het spoor uit Hoek van Holland aankomt, en goederen op de plek van het spoor naar Hoek van Holland. Goederen rijdt dan voortaan door via spoor 2, Thalys en Eurostar (en Benelux?) kunnen naar spoor 1 en IC Direct op 1 of 3. Dan moet je dus 2 fly-overs maken naast het spoor van Delft naar Rotterdam, die aansluiten op de plek waar nu de HSL aanlandt en waar goederen nu aanlandt. Om het mooi te maken zou je dan het huidige spoor van Delft naar Schiedam aan willen sluiten op opstelspoor 9M (en een nieuw opstelspoor op de plek waar nu dat spoor aanlandt) en een kleine wijziging doen van de wissellayout aan de westzijde, maar dat moet daar volgens mij prima kunnen.

Een dubbele fly-over gaat niet, want je moet ook sprinter en intercity omwisselen, die zitten namelijk bij Delft andersom. De indeling (gezien van oost naar west) bij Delft is IC-SPR-IC-SPR, bij Rotterdam Blaak is dat IC-SPR-SPR-IC. Dit komt door de gelijkvloerse aansluiting bij Den Haag HS, de sprinters komen allemaal vanaf Den Haag Centraal en bieden een cross-platformoverstap met de intercity Leiden - Dordrecht, wat alleen kan als de sprinters het buitenspoor nemen.

Te Rotterdam is ook de wens de overstap van de intercity vanuit Den Haag Centraal op de IntercityDirect en Benelux cross-platform te hebben, dus spoor 3/4. Als de goederen op spoor 2 aankomen en de HSL op spoor 1 moet de ICD en Benelux dus het goederenspoor kruisen, wat weer een knelpunt is. Als je deze twee zoals nu op respectievelijk 5 en 4 laat aanlanden blijft dit conflictvrij, intercityspoor uit Den Haag sluit dan aan op spoor 3 en sprinterspoor op 6/7. De intercity's die op Blaak stoppen en via het binnenspoor rijden wisselen bij Schiedam door naar het sprinterspoor, gezien deze na Rotterdam ook over hetzelfde spoor rijden is dat geen conflict. Goederen kruisen is wel een potentieel conflict omdat goederentreinen niet stoppen in Rotterdam, hier is dus wel de kans redelijk groot dat ze tegelijkertijd aankomen en achter elkaar aan vertrekken, aankomst wil je dus conflictvrij hebben. Ook willen goederentreinen nog wel eens aan de lange kant zijn, als deze niet direct door kunnen rijden de tunnel in staan deze nog half in de wisselstraat.

Bemined schreef:Een dubbele fly-over gaat niet, want je moet ook sprinter en intercity omwisselen, die zitten namelijk bij Delft andersom. De indeling (gezien van oost naar west) bij Delft is IC-SPR-IC-SPR, bij Rotterdam Blaak is dat IC-SPR-SPR-IC. Dit komt door de gelijkvloerse aansluiting bij Den Haag HS, de sprinters komen allemaal vanaf Den Haag Centraal en bieden een cross-platformoverstap met de intercity Leiden - Dordrecht, wat alleen kan als de sprinters het buitenspoor nemen.

Te Rotterdam is ook de wens de overstap van de intercity vanuit Den Haag Centraal op de IntercityDirect en Benelux cross-platform te hebben, dus spoor 3/4. Als de goederen op spoor 2 aankomen en de HSL op spoor 1 moet de ICD en Benelux dus het goederenspoor kruisen, wat weer een knelpunt is. Als je deze twee zoals nu op respectievelijk 5 en 4 laat aanlanden blijft dit conflictvrij, intercityspoor uit Den Haag sluit dan aan op spoor 3 en sprinterspoor op 6/7. De intercity's die op Blaak stoppen en via het binnenspoor rijden wisselen bij Schiedam door naar het sprinterspoor, gezien deze na Rotterdam ook over hetzelfde spoor rijden is dat geen conflict. Goederen kruisen is wel een potentieel conflict omdat goederentreinen niet stoppen in Rotterdam, hier is dus wel de kans redelijk groot dat ze tegelijkertijd aankomen en achter elkaar aan vertrekken, aankomst wil je dus conflictvrij hebben. Ook willen goederentreinen nog wel eens aan de lange kant zijn, als deze niet direct door kunnen rijden de tunnel in staan deze nog half in de wisselstraat.

Kortom, meest efficiënte indeling is dus Schiedam - Delft Zuid gewoon 2-sporig (zonder stations) zodat de IC's en sprinters daar desgewenst kunnen wisselen tussen binnen en buitenbaan.

Bemined schreef:Een dubbele fly-over gaat niet, want je moet ook sprinter en intercity omwisselen, die zitten namelijk bij Delft andersom.

Die hoef je toch helemaal niet om te wisselen, omdat alle treinen uit Delft in Rotterdam Blaak op de middensporen zitten? Aan de buitenkant zitten de treinen van/naar de HSL en goederen. De enige die je eventueel om zou willen wisselen is de IC uit Den Haag Centraal, maar die zit op de onderste sporen (de logische vanaf Den Haag HS gezien) juist weer goed. En als je deze wisseling echt heel belangrijk vindt stel ik (in alle gevallen) voor om dat ergens in het weiland tussen Delft en Schiedam te doen en niet in de buurt van Rotterdam Centraal, waar altijd wel iets in de weg ligt of je anders de grond beter kunt gebruiken.

Bemined schreef:Te Rotterdam is ook de wens de overstap van de intercity vanuit Den Haag Centraal op de IntercityDirect en Benelux cross-platform te hebben, dus spoor 3/4. Als de goederen op spoor 2 aankomen en de HSL op spoor 1 moet de ICD en Benelux dus het goederenspoor kruisen, wat weer een knelpunt is.

Vanuit Den Haag Centraal ga je de HSL op, dus die hoef je niet cross-platform met een HSL-trein te hebben. Alleen voor de Benelux geldt dat nog, en dan eigenlijk specifiek voor de 4x per dag dat ie uit Den Haag HS komt (want vanuit Den Haag HS op de Benelux vanaf de HSL gaan er zoveel treinen vanuit HS dat het niet zo veel uitmaakt). Dat knelpunt met goederen lijkt me ook niet erg groot aangezien ze uiteindelijk hetzelfde spoor op moeten. Goederen laten stoppen wil je sowieso niet op spoor 2 of 5 (dat is namelijk veel te kort) dus dat doe je toch al elders (bijvoorbeeld op spoor GA, waar alleen goederen overheen rijdt).