Voorbereidingen nieuw station Driebergen-Zeist van start

[Thom91]

En vergeet ook vooral de ICE niet heren.. Die maakt het vooral lastig..

[sirvinniei]

Over de inpasbaarheid van de ICE had ik een interessante blog gelezen
https://spoorlijn.wordpress.com/huidige ... toegepast/

[Zugführer]

Het argument van de bereikbaarheid van De Uithof gaat net zo goed gelden voor Vaartsche Rijn als voor Db. Wat dat betreft lijkt me een ic-stop in Vaartsche Rijn logischer, daar is immers een overstap op de tram.

Het voordeel van de overstap IC< > Uihof in Driebergen-Zeist leggen ipv Vaartsche Rijn is dat je die reizigersstroom dan niet in de toch wel drukke tram tussen Utrecht en de Uithof hebt zitten, maar helemaal over een alternatieve route kan laten reizen. Los van dat Vaartsche Rijn wel erg dicht bij centraal ligt, al helemaal voor een IC

Db krijgt er één spoor bij en verliest één perron. Zowel intercity's als sprinters kunnen in de toekomst het perron bereiken, alleen komen er meer inhaalmogelijkheden. De huidige dienstregeling zou prima moeten werken met het nieuwe station, alleen heb je er dan twee snelle inhaal-/doorgaande sporen bij.
Volgens mij heeft de discussie hier meer te maken met de dienstregeling dan met het nieuwe station...

En daarin heb je helemaal gelijk... :pos:
Zelf zie ik wel wat in 2-4x een "echte" IC(E), 4x IC met stops in zowel Db, Klp en Ed en dan nog 4x een sprinter.
Maar hé, tweetreinensysteem hè...

[Roeland]

Volgens mij is 6+6 op Utrecht - Arnhem niet realistisch, zowel qua capaciteit, storingsgevoeligheid, vervoersvraag en financiële haalbaarheid voor NS.

Die PHS-beloften zou ik sowieso met een flinke korrel zout nemen.
10 jaar geleden hoorden we: over 5 jaar rijden we in de hele Randstad 6+6
Nu horen we: in 2018 rijden we alleen Asd - Ehv 6+6, en mogelijk na 2022 nog een paar andere corridors.
Dus mijn voorzichtige inschatting: rond 2025 rijdt er precies één corridor 6+6, en de rest nog gewoon zoals nu...

Voor Ut - Ah zie ik eigenlijk de volgende modellen die qua capaciteit en vervoersvraag wel haalbaar zijn:

Ofwel:
- 4x IC Ut - Ed - Ah - Nm
- 2x sprinter Ut - Rhenen
- 2x sprinter Ut - Ah
Voordeel:
- IC's worden 2 minuten sneller
- betere bediening Bunnik en Maarn
- IC's minder vol (doordat reizigers van/naar Db en Klp er niet meer in zitten)
Nadeel:
- Db en Klp verliezen IC-stop; reistijd voor deze stations neemt toe met 2 tot 10 minuten

Ofwel:
- 6x IC Ut - Ed - Ah (4x door naar Nm) waarvan 2x stop op Klp en 4x stop op Db
- 2x sprinter Ut - Rhenen (spits 4x op Ut - Vndc)
Voordeel:
- IC's rijden vaker (gemiddelde wachttijd daalt van 7,5 naar 5 minuten)
- maakt meer capaciteit in de spits mogelijk
Nadeel:
- aansluitingen in Ut (naar Rtd) en Ah (naar Dtc) worden mogelijk slechter (hangt ervan af of Ut - Rtd ook 6x IC wordt)
- Maarn krijgt geen oostelijke verbinding

[sirvinniei]

Ik denk dat je meer hebt aan 3xIC Db en 3xIC Klp als je de ICs op beide stations laat stoppen, betere symmetrie

[Roeland]

Ik denk dat je meer hebt aan 3xIC Db en 3xIC Klp als je de ICs op beide stations laat stoppen, betere symmetrie

Ja, maar dan heb je wel de volgende nadelen:
- op Ah - Nm rijdt 2x/uur de IC Zwolle - Nijmegen - Roosendaal, dus het is logisch dat van de 6 IC's op Ut - Ah er 4 doorrijden naar Nm (avond/weekend 2).
- uitdunnen in avond/weekend kan niet zonder verspringende tijden
- bij 3x/uur halteren wordt het onmogelijk om het streekvervoer goed aan te laten sluiten, omdat dit bijna overal een halfuursdienst rijdt

Bij 3 Db + 3 Klp krijg je dan een heel onregelmatige dienstregeling. Bij 4x Db en 2x Klp kun je als volgt doen:
- IC Ut - Db - Ed - Ah - Nm: Ma-vrij overdag 4x/uur, av/wk 2x/uur
- IC Ut - Klp - Ed - Ah: alle dagen tot 24 uur 2x/uur (deze IC sluit in Ah aan op de IC naar Nm - Rsd)
Eigenlijk komt dit neer op een hogere (brede) spitsfrequentie voor Db, als overstapstation voor De Uithof.

[deadlock]

De discussie hier is erg troebel. De een is voor stop, de ander tegen. De een overdrijft de reistijdwinst door een station over te slaan, de ander overdrijft de extra reistijd door een station over te slaan.

Ik weet niet of je dit ook tegen mij bedoelt maar een IC-stop kost toch echt 3 tot 5 minuten met VIRM. Het zal hier eerder korter dan langer zijn maar dat betekent nog steeds zes hele minuten winst. Als er 160 gereden gaat worden komt er een halve minuut bij. Zo raar zijn mijn cijfers niet, volgens mij heb jij recentelijk Klaasje nog gezegd dat 2 minuten voor een IC-stop irrealistisch is.

Bijkomend voordeel is dat je een betere knoop in Arnhem kan realiseren.

[0318]

Toch is er nauwelijks rijtijdverschil tussen de IC's die tussen Utrecht en Arnhem twee keer stoppen en die die drie keer stoppen ('s avonds laat). Wat alles te maken heeft met het feit dat het, zeker in de drukke spits, niet realistisch is om in de dienstregeling uit te gaan van ideaal doorrijden. Dat wordt er met 6+6 plus strakke verknoping in Driebergen echt niet beter op. Jouw verhaal klopt op papier misschien perfect, maar in de praktijk kun je niet zo optimistisch plannen in de dienstregeling op zo'n fragiel baanvak. Je wint met een stop minder geen reistijd. Je verliest wel robuustheid, punctualiteit en stations dus reizigers.

En 160: het zou prachtig zijn, maar op een tweesporig spoor neemt de heterogeniteit dan alleen maar toe. Plus dat de bureaucraten in ieder geval alle overwegen weg willen hebben en waarschijnlijk ook alle perronpassages. En zover zijn we voor 2030 niet.

[Thom91]

Dat heeft er mee te maken dat er zoveel lucht in de dienstregeling zit om al die mensen in de spits te laten instappen dat in de superdaluren die lucht gebruikt kan worden om een extra korte stop te maken en die andere stops ook te doen, die automatisch korter zijn doordat er minder mensen in- en uitstappen.

[Roeland]

Dat heeft er mee te maken dat er zoveel lucht in de dienstregeling zit om al die mensen in de spits te laten instappen dat in de superdaluren die lucht gebruikt kan worden om een extra korte stop te maken en die andere stops ook te doen, die automatisch korter zijn doordat er minder mensen in- en uitstappen.

Mag ik het bovenstaande lezen als: het rijtijdverschil tussen spits en (super)dal maakt, dat het inhalen op Driebergen leidt tot:
- ofwel vertragingen in de spits (omdat de IC later dan patroontijden Db passeert)
- ofwel "sukkelen" in het (super)dal (omdat de IC anders al in Db zou zijn, voordat de sprinter er is geparkeerd)

Momenteel heb je die "lucht" ook wel in de dienstregeling, maar die is nu "vertaald" in:
- buiten de spits eerder aankomen in Ut of Ah (dat voelt voor de meeste reizigers positief, omdat ze dan 2 minuten eerder op bestemming zijn, of 2 minuten extra overstaptijd hebben)
- in het superdal een extra stop (die haalbaar is binnen de patroontijden)
Bij 6+6 met inhalen in Db wordt dat: buiten de spits tussen Maarn en Db boemelen, en geen minuut eerder in Ut aankomen.

(nog afgezien van mijn sterke vermoeden dat NS nooit 6x/uur lege stoelen zal laten halteren in de "wereldsteden" Bunnik en Maarn)

[Thom91]

Nee ging puur over de huidige situatie , niet over de toekomstige.

[Wubbo]

De discussie hier is erg troebel. De een is voor stop, de ander tegen. De een overdrijft de reistijdwinst door een station over te slaan, de ander overdrijft de extra reistijd door een station over te slaan.

Ik weet niet of je dit ook tegen mij bedoelt maar een IC-stop kost toch echt 3 tot 5 minuten met VIRM. Het zal hier eerder korter dan langer zijn maar dat betekent nog steeds zes hele minuten winst. Als er 160 gereden gaat worden komt er een halve minuut bij. Zo raar zijn mijn cijfers niet, volgens mij heb jij recentelijk Klaasje nog gezegd dat 2 minuten voor een IC-stop irrealistisch is.

Ik heb dat nergens gezegd. Het is geen overtuigend bewijs, maar wel het minst slechte voorbeeld: naar Leeuwarden rijden zowel de stoptreinen als de IC's met VIRM. Het reistijdverschil is 9 minuten (54 vs 63 minuten) voor 4 extra stops, dat is iets meer dan 2 minuten per extra stop.

Bijkomend voordeel is dat je een betere knoop in Arnhem kan realiseren.

Kun je me deze uitleggen? Ik ben benieuwd naar je redenering hierachter, want ik kan hem zo niet volgen.

[Hainje]

Het reistijdverschil is 9 minuten (54 vs 63 minuten) voor 4 extra stops, dat is iets meer dan 2 minuten per extra stop.

M.i. een beetje scheve vergelijking aangezien Friesland een stuk minder dicht bevolkt is dan rondom Driebergen. Minder volk is minder tijd nodig om te laden en lossen, dus snellere doorkomsten.

[Wubbo]

Dat maakt zeker geen 3 minuten per stop uit. Als dat al iets uitmaakt is het secondenwerk. In de huidige planningssystematiek wordt daar trouwens geen rekening mee gehouden, voor de huidige plansystemen is de stop in Driebergen net zo lang als die in Heerenveen of Grou-Jirnsum.

[deadlock]

Ik heb dat nergens gezegd. Het is geen overtuigend bewijs, maar wel het minst slechte voorbeeld: naar Leeuwarden rijden zowel de stoptreinen als de IC's met VIRM. Het reistijdverschil is 9 minuten (54 vs 63 minuten) voor 4 extra stops, dat is iets meer dan 2 minuten per extra stop.

Laten we van 3 minuten uitgaan en met 160 wordt dat 3,5. Dat is tussen Arnhem en Utrecht 7 minuten waarmee je van 35 naar 25 minuten reistijd gaat (met 160 natuurlijk). Dat is een verbetering in reistijd waar de HSL afgunstig naar kan loeren zowat.

Kun je me deze uitleggen? Ik ben benieuwd naar je redenering hierachter, want ik kan hem zo niet volgen.

Ik had hier gisteren iets heel intelligents over bedacht maar kan er nu niet meer opkomen. Grmbl.

[reisthijs]

ICE, non-stop, duurt nu 33 minuten. Dat kan dan in 23?!

[deadlock]

ICE, non-stop, duurt nu 33 minuten. Dat kan dan in 23?!

Nee, in 25, aangezien de ICE nu ook niet stopt. 160km/u is ongeveer 3 seconden per kilometer sneller dan 140 en alle traagheden worden er dan uitgehaald. De snelheidsverhoging levert iets minder dan 3 minuten winst op op het traject.

[Thom91]

Vergeet ook niet het harder in- en uitrijden te Utrecht van 40 naar 80! :)

[deadlock]

Vergeet ook niet het harder in- en uitrijden te Utrecht van 40 naar 80! :)

Dat ben ik niet vergeten maar ik heb echt geen idee hoeveel dat in de praktijk oplevert heel eerlijk gezegd :bloos:

[Thom91]

halve tot hele minuut geloof ik

[Vinny]

Ik vind het vooral een gemiste kans dat ze niet een integrale viersporigheid gaan aanleggen. Hiermee kun je zowel snelle treinpaden aanbieden voor ICE en ICX verbindingen als een goed regionaal spoorproduct met sprinters die elkaar dan niet in de weg zitten. Als een sprinter op een station door een intercity wordt ingehaald kost dat gewoon wel meer dan een handjevol seconden aan reistijd ;)

[Thom91]

Waarom zou je als dit ook past? Geld ligt er niet voor het oprapen geloof ik..

[Wubbo]

Ik heb dat nergens gezegd. Het is geen overtuigend bewijs, maar wel het minst slechte voorbeeld: naar Leeuwarden rijden zowel de stoptreinen als de IC's met VIRM. Het reistijdverschil is 9 minuten (54 vs 63 minuten) voor 4 extra stops, dat is iets meer dan 2 minuten per extra stop.

Laten we van 3 minuten uitgaan en met 160 wordt dat 3,5. Dat is tussen Arnhem en Utrecht 7 minuten waarmee je van 35 naar 25 minuten reistijd gaat (met 160 natuurlijk). Dat is een verbetering in reistijd waar de HSL afgunstig naar kan loeren zowat.

Ik waag dat te betwijfelen. De ICE doet er nu van Arnhem naar Utrecht (die kant op rijdt hij wel door) 29 minuten over. Dat is geen 3 minuten per stop (de s3000 die vlak na de ICE rijdt doet 2 stops extra in 5 minuten extra rijtijd). Maar nogmaals: of je ook echt wat aan die gewonnen tijd hebt is de vraag. Hoe kom je uit in de knoop in Arnhem, en hoe kom je uit in Nijmegen waar je op de een of andere manier wil keren?

[Klaasje]

Bij een halteertijd van 0 seconden zit VIRM al tegen de 2 minuten aan. Als je op 5 minuten uitkomt dan zal dat eerder met de afronding dan met de werkelijkheid te maken hebben omdat de materieelgebonden minimum halteertijd van VIRM 54 seconden is. Overigens kan hetzelfde gelden voor Zwolle-Leeuwarden. Op het moment dat de IC gewoon ergens een wat lullige afronding kent en er ergens een minuutje extra bijkrijgt dan zit je al snel op de verschillen die we hier bespreken.

Dat is overigens ook wat er wel vaker aan de hand is in dienstregelingsland: Het is een soort van pseudo-precisie. Als je dan plannormen gaat verzinnen en de grenzen daarin heel rigide gaat hanteren dan is natuurlijk het hek van de dam en past een hele hoop net niet wat eigenlijk best kan.

[Vinny]

Waarom zou je als dit ook past? Geld ligt er niet voor het oprapen geloof ik..

maar het past alleen als je behoorlijke concessies doet aan de gewenste dienstregeling.