Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Vinny » Ma 12 Okt 2015, 22:31

JWM schreef:
Vinny schreef:Het aantal reizigers kun je toch gewoon opzoeken`?

Dordrecht: 21.500 (2012) - 120.000
Dordrecht Zuid: 1.166 (2012) -
Lage Zwaluwe: 768 (2013) - 1.635
Breda Prinsenbeek: 1.260 (2013) -
Breda: 31.029 (2013): 180.000


Is dit serieus bedoeld? Van die 21.500 reizigers in Dordrecht weten we niet of er 2, 20, 200, 2000 of 20.000 naar Breda reizen.

Je kunt best aannames doen over die hoeveelheden. Treinforenzen reizen gemiddeld 40 kilometer (enkele reis). Vanuit Dordrecht zal dat dus voornamelijk Rotterdam, Breda en Roosendaal zijn en bijvoorbeeld niet Zwolle... en Utrecht ook al veel minder.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor SuperGhost » Ma 12 Okt 2015, 22:46

Een gemiddelde zegt nog erg weinig als je gaat inzoomen op een bepaalde groep. Het kan namelijk zijn dat 0% van de totale groep voldoet aan dat gemiddelde.
Zeker als je een bepaalde doelgroep wil bekijken, is een gemiddelde niets waard zonder dat je iets weet over de standaarddeviatie (dat geeft aan tussen welke waarden een bepaald percentage van de doelgroep valt), maar zelfs dan heb je altijd nog de kleine kans dat je net de groep te pakken hebt die buiten die waarden liggen.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25126
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Daniel » Ma 12 Okt 2015, 23:04

SuperGhost schreef:Jou optie houdt Lage Zwaluwe weliswaar 2 sprinters ri. Dordrecht-Rotterdam-Den Haag, maar wel zeer slecht gespreid (15-45). In de oude avonddienstregeling gebeurde dit, maar werd er juist over geklaagd (moet je nagaan als je dit overdag wil gaan doen). Dit nog naast dat de dienstregeling dan erg onhelder wordt, je krijgt dan vanuit Den Haag/Delft/Rotterdam/Dordrecht gezien 4 sprinters, waarvan 1 naar Roosendaal gaat en overal stopt, 1 naar Roosendaal gaat en niet op Dordrecht Zuid en Lage Zwaluwe stopt, 1 naar Breda gaat en overal stopt en 1 naar Breda gaat en niet op Dordrecht Zuid en Lage Zwaluwe stopt. Hoe onduidelijk wil je het maken?

Moet je vooral zeggen dat ik beter moet lezen als je dat zelf niet doet. Ik zeg immers expliciet dat je die twee sprinters tussen Dordrecht en Lage Zwaluwe dan in een nette halfuursligging kunt leggen (net als nu in de superdal-dienstregeling). Overigens was dat 15-45 interval er in de oude situatie ook in de daluren doordeweeks.

Trouwens, waar lees jij dat het de huidige Sprinters uit Den Haag zijn die ik na Dordrecht vier verschillende dingen wil laten doen? Als je al zo'n sneltreinvariant doorvoert ten zuiden van Dordrecht dan doe je dat om die reizigers een snellere verbinding met de Randstad te bieden. Oftewel, dan ligt het veel meer voor de hand om juist de 2200 door te laten rijden als die sneltrein (en dus om en om naar Breda of Roosendaal). Voor de Sprinters krijg je dan hetzelfde als nu in het superdal en de resterende twee sprinters keren in Dordrecht. Lijkt me best helder eerlijk gezegd.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor SuperGhost » Ma 12 Okt 2015, 23:31

Dan krijg je dus dat je op zowel Dordrecht-Breda als tussen Dordrecht en alle sprinterstations ten zuiden daarvan geen goede halfuursdienst krijgt en aansluitingen dus niet gelijk zullen zijn. Volgens NS zelf is dat al niet aantrekkelijk. Hoe zie je NS dat dan toch doen?

Daarnaast voldoet jouw plan nog altijd niet aan de oude eisen, want in de oude eisen moesten er in de spits ook al 2 sprinters rijden op beide assen en hoe wil je dat passend gaan krijgen in jouw idee?

Mijn punt was juist dat zelfs zonder de huidige eisen je hetzelfde zou krijgen als met de huidige eisen, omdat NS zelf toch wel hierop over zou gaan, omdat ze het zelf al beter vinden. Waar vroeger NS nog wel wilde werken met 1 stoptrein en 1 sneltrein, is NS tegenwoordig (sinds de dienstregelingsherziening van 2007) veel meer van strakke halfuursdiensten en kiest NS veel liever voor 2 stoptreinen dan voor 1 stoptrein en 1 sneltrein.

huibf
Berichten: 2526
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor huibf » Di 13 Okt 2015, 07:34

SuperGhost schreef:Volgens NS zelf is dat al niet aantrekkelijk. Hoe zie je NS dat dan toch doen?


Niet. En dus gewoon laten zoals het nu is, waar miets mis mee is.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor deadlock » Di 13 Okt 2015, 08:11

Vinny schreef:Je kunt best aannames doen over die hoeveelheden. Treinforenzen reizen gemiddeld 40 kilometer (enkele reis). Vanuit Dordrecht zal dat dus voornamelijk Rotterdam, Breda en Roosendaal zijn en bijvoorbeeld niet Zwolle... en Utrecht ook al veel minder.

Dat is een landelijk gemiddelde....
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

The Greyhound
Berichten: 143
Lid geworden op: Vr 17 Okt 2014, 21:48

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor The Greyhound » Di 13 Okt 2015, 08:51

Waarom wordt de stoptreindienst in Lage Zwaluwe niet gesplitst in een deel naar Breda en een deel naar Roosendaal. In de Daluren kan je dan altijd nog een uurdienst naar beide uiteinden doen. Dan ben je tussen Lage Zwaluwe en Dordrecht in ieder geval van twee stoptreinen af. het geld dat je daarmee uitspaart kan je dan weer gebruiken voor een sneltrein Dordrecht-Breda (die je na Dordrecht als stoptrein richting Rotterdam kan laten rijden omdat doorgaande reizigers de HSL nemen).

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Thom91 » Di 13 Okt 2015, 09:36

Omdat NS verplicht is tussen 7 en 20 een 30' dienst te bieden.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25126
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Daniel » Di 13 Okt 2015, 10:20

Dan laat je 'm ook in de daluren splitsen, probleem opgelost. Eerlijk gezegd is die oplossing van Greyhound wel een goeie, had ik zelf nog niet aan gedacht.
Duurder is het ook niet persé: je moet weliswaar met twee stellen rijden maar die had je toch al nodig om de overbodige kwartiersdienst Ddr - Zlw te rijden.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11162
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Meltrain » Di 13 Okt 2015, 10:29

Het verschil is wel dat je die stellen nu dus ook mee moet nemen tussen Ddr en Gvc. Nu is dat tijdens de spits toch wel nodig, maar in de daluren rijden er geregeld losse stellen rond (wat eigenlijk ook wel genoeg is).
Verder is NS niet zo'n fan van koppelen en ontkoppelen tijdens een rit. Dat is veel vertragingsgevoeliger dan gewoon rijden.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Suus » Di 13 Okt 2015, 11:42

The Greyhound schreef:Waarom wordt de stoptreindienst in Lage Zwaluwe niet gesplitst in een deel naar Breda en een deel naar Roosendaal. In de Daluren kan je dan altijd nog een uurdienst naar beide uiteinden doen. Dan ben je tussen Lage Zwaluwe en Dordrecht in ieder geval van twee stoptreinen af. het geld dat je daarmee uitspaart kan je dan weer gebruiken voor een sneltrein Dordrecht-Breda (die je na Dordrecht als stoptrein richting Rotterdam kan laten rijden omdat doorgaande reizigers de HSL nemen).

Wel geld spaar je uit? Er is in Lage Zwaluwe geen magisch portaal waar machinisten en conducteurs uit tevoorschijn komen en in kunnen verdwijnen, die moeten op zijn minst van/naar Dordrecht komen/gaan. En ten noorden van Dordrecht wil je graag een kwartierdienst aanbieden met de sprinters, dus ik zie niet helemaal hoe dit goedkoper is dan de huidige uitwerking.
Rame à l'approche

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor SuperGhost » Di 13 Okt 2015, 11:55

Daniel schreef:Dan laat je 'm ook in de daluren splitsen, probleem opgelost. Eerlijk gezegd is die oplossing van Greyhound wel een goeie, had ik zelf nog niet aan gedacht.
Duurder is het ook niet persé: je moet weliswaar met twee stellen rijden maar die had je toch al nodig om de overbodige kwartiersdienst Ddr - Zlw te rijden.
Welk probleem lost het alleen op?
1. Op die tijden is een kwartiersdienst op Den Haag-Dordrecht zeer wenselijk en die weghalen zal tot protest bij iedereen leiden.
2. Dordrecht-Lage Zwaluwe is maar een klein stukje en het levert vrijwel niets op. De tijd die je kwijt bent voor het laten keren van de 2 overige sprinters en het koppelen/splitsen te Lage Zwaluwe kosten volgens mij al even veel treinen dan dat je een kwartiersdienst tot Lage Zwaluwe laat rijden.
3. Je moet de gehele dag met gekoppelde treinen rijden tussen Den Haag en Dordrecht, terwijl dat in het dagdal lang niet altijd nodig is. Je bent dus veel meer treinstellen kwijt
4. De kering te Roosendaal wordt dan erg krap (en dus vertragingsgevoelig).
5. Je krijgt dan te Lage Zwaluwe kruisingen, terwijl de reizigerstreinen daar nu vanwege de fly-over aan de noordkant juist kruisingsvrij ingelegd zijn.
6. De reistijd Dordrecht-Breda wordt dan zelfs nog langer, want meer dan 2 sprinters gaat NS toch niet inleggen. (uiteraard wordt voor sprintersreizigers van de Roosendaler-tak de reistijd ook langer)

Mijn vraag blijft dus: wat los je ermee op? Volgens mij zorg je alleen voor meer vertragingsgevoeligheid, langere reistijden én heb je daarvoor ook nog eens mogelijk meer materieel en personeel nodig.

The Greyhound
Berichten: 143
Lid geworden op: Vr 17 Okt 2014, 21:48

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor The Greyhound » Di 13 Okt 2015, 13:49

Bee schreef:
The Greyhound schreef:Waarom wordt de stoptreindienst in Lage Zwaluwe niet gesplitst in een deel naar Breda en een deel naar Roosendaal. In de Daluren kan je dan altijd nog een uurdienst naar beide uiteinden doen. Dan ben je tussen Lage Zwaluwe en Dordrecht in ieder geval van twee stoptreinen af. het geld dat je daarmee uitspaart kan je dan weer gebruiken voor een sneltrein Dordrecht-Breda (die je na Dordrecht als stoptrein richting Rotterdam kan laten rijden omdat doorgaande reizigers de HSL nemen).

Wel geld spaar je uit? Er is in Lage Zwaluwe geen magisch portaal waar machinisten en conducteurs uit tevoorschijn komen en in kunnen verdwijnen, die moeten op zijn minst van/naar Dordrecht komen/gaan. En ten noorden van Dordrecht wil je graag een kwartierdienst aanbieden met de sprinters, dus ik zie niet helemaal hoe dit goedkoper is dan de huidige uitwerking.


je kan machinisten vanuit Roosendaal naar Lage Zwaluwe laten pendelen. De nieuw in te leggen sneltrein uit Breda naar Dordrecht kan je laten doorrijden als stoptrein naar Den Haag.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5591
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Hainje » Di 13 Okt 2015, 14:28

Kijken we wel uit dat dit topic niet verzand in allerlei droomscenario's? Just sayin' :)
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor SuperGhost » Di 13 Okt 2015, 14:31

We kunnen inderdaad zo onderhand wel een topic 'Ideeën bediening na het verdwijnen van de 1900 door Dordrecht' kunnen openen.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4472
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor JWM » Di 13 Okt 2015, 15:23

Waarom, het is toch allemaal zo duidelijk als wat? De basisbediening van NS is twee sprinters per uur en mocht er reizigersvraag zijn naar meer of een partij is bereid NS te sponsoren kan dat uitgebreid worden.

Moshi
Berichten: 179
Lid geworden op: Wo 13 Mei 2015, 17:36

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Moshi » Di 13 Okt 2015, 17:35

Inderdaad. Als Daniel gelijk heeft (wat ik niet verwacht) en het blijkt dat er een enorm aantal reizigers Dordrecht - Breda is, dan passen die niet in de 2 sprinters per uur en zal er iets aan gedaan worden. Als het aantal reizigers niet zo groot is dan passen die prima in die sprinters (en is het ook onzin om extra intercitys meer dan halfleeg te laten rondrijden).

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25126
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Daniel » Di 13 Okt 2015, 18:09

@SuperGhost: Ik vind het toch bijzonder knap hoe jij bij mijn vorige bericht allerlei beren op de weg weet te verzinnen. Ik schrijf bijvoorbeeld nergens dat de kwartiersdienst boven Dordrecht vervalt, maar toch noem jij dat als kritiekpunt :roll: En of de kering in Roosendaal krap wordt ligt volledig aan hoe je die trein inlegt, daar is geen zinnig woord over te zeggen.

@Moshi: Ik stel helemaal niet dat er gigantische hoeveelheden reizigers van Dordrecht naar Breda gaan. Wel gaan de Dordtse instappers, of ze nu in de 1900 of de Sprinter stappen, voor 99,9% naar Breda of verder. Dan is het een beetje krom om ze juist allemaal de Sprinter in de sturen terwijl juist die Sprinter de trein is die overbodig is. Tegelijk kent Breda Prinsenbeek nog een forensenstroom naar de Randstad die al sinds het vervallen van de toenmalige 2200 een trage verbinding heeft.
Vandaar dat ik concludeer dat je de reizigers die er zijn een beter product biedt met een snelle trein die alleen een tussenstop in Prinsenbeek heeft (en 2×/uur is dan zat). Dat levert meer op dan juist alle reizigers wegjagen met alleen trage treinen waardoor dit lijntje juist nog minder rendabel wordt.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9570
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Wubbo » Di 13 Okt 2015, 19:18

Combineren en splitsen in Lage Zwaluwe is infratechnisch een drama. Er is geen enkel perron waar je dat handig kan, een van beide takken moet altijd een stroom kruisen en dat kruist dan ook nog eens met een tegentrein - ik denk dat hier geen enkel dienstregelingsmodel op te maken is waar dat robuust kan en voldoet aan de randvoorwaarden (overstapknoop Roosendaal, 4x/uur goederen uit Venlo en 2x/uur goederen uit Roosendaal). Naast dat combineren sowieso al tijd kost (minimaal 3 minuten) en je ook nog eens lekker door 40 km/h-wissels kan rommelen wat de rijtijd nog langzamer maakt, en het tweede deel op een slecht seinbeeld (geel-knipper) binnenkomt en daardoor ook nog eens langzamer rijdt over relatief lange afstand (gezien de lay-out van Lage Zwaluwe) betekent dat je de reistijd op een van beide assen zomaar een minuut of 7 kan vertragen. Daar zitten die sprinterreizigers (die aannemelijk naar de Randstad willen en niet naar Lage Zwaluwe) echt niet op te wachten.

Ik denk dat een IC Dordrecht - Breda alleen kansrijk is als hij aan beide kanten goede aansluitingen kan bieden (in Breda op/van de 3600 uit Tilburg, in Dordrecht op/van of doorgaand als IC naar Rotterdam). Dan wordt deze trein voor meer reizigers een alternatief.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor SuperGhost » Di 13 Okt 2015, 19:51

Daniel schreef:@SuperGhost: Ik vind het toch bijzonder knap hoe jij bij mijn vorige bericht allerlei beren op de weg weet te verzinnen. Ik schrijf bijvoorbeeld nergens dat de kwartiersdienst boven Dordrecht vervalt, maar toch noem jij dat als kritiekpunt :roll: En of de kering in Roosendaal krap wordt ligt volledig aan hoe je die trein inlegt, daar is geen zinnig woord over te zeggen.
Nog knapper is het dat je beren in mijn verhaal ontdekt die er niet eens in zitten. Nergens zeg ik dat je daarmee de kwartiersdienst ten noorden van Dordrecht inkrimpt, ik zeg juist dat die er wel moet blijven en je daardoor 2 sprinters hebt die dan moeten keren in Dordrecht. Ik zeg nota bene zelfs dat die keertijd tesamen met de benodigde tijd voor het koppelen/splitsen te Lage Zwaluwe er juist al voor zorgt dat je geen treinen zult uitsparen met dat idee. Begrijpend lezen is ook lastig blijkbaar :wink:

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4472
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor JWM » Di 13 Okt 2015, 23:58

Ik stel helemaal niet dat er gigantische hoeveelheden reizigers van Dordrecht naar Breda gaan. Wel gaan de Dordtse instappers, of ze nu in de 1900 of de Sprinter stappen, voor 99,9% naar Breda of verder. Dan is het een beetje krom om ze juist allemaal de Sprinter in de sturen terwijl juist die Sprinter de trein is die overbodig is.

Net zoals de reizigers naar Middelburg niks hebben aan stops in Rilland-Bath, die naar Venlo in Horst-Sevenum en die naar Den Helder in Anna Paulowna...

Er zijn (waarschijnlijk) niet genoeg reizigers voor 4 treinen per uur tussen Dordrecht en Breda. Consequentie is dat 2 treinen per uur overal moeten stoppen. Waarom wil je dit gegeven niet accepteren?

Roeland
Berichten: 293
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Roeland » Wo 14 Okt 2015, 08:28

Volgens mij moeten we, om deze discussie zuiver te voeren, de volgende informatie hebben:
Hoeveel reizigers per dag zijn er tussen:
* Dordrecht <--> Breda
* Dordrecht <--> Tilburg e.v.
* R'dam Zuid, Lombardijen, Barendrecht, Zwijndrecht <--> Breda e.v.
* Lage Zwaluwe en Dordrecht-zuid <--> Breda e.v.
Pas met die informatie kun je een goed beeld schetsen van de gevolgen van de verschillende Dordtse bedieningsmodellen.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Thom91 » Di 20 Okt 2015, 14:19

Zie: viewtopic.php?f=32&t=10509&p=410461#p410461

"NS blijft wel twee keer per uur de huidige sprinterdienst Dordrecht — Breda rijden. In de plannen voor dienstregeling 2017 wordt deze sprinterdienst doorgetrokken naar Tilburg en Den Bosch, zodat de belangrijkste verbindingen tussen Dordrecht en Noord-Brabant rechtstreeks geboden blijven."
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4002
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor reisthijs » Di 20 Okt 2015, 14:31

Dat was allang bekend, zie het bericht waar dit topic mee begon :!:
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Protest tegen schrappen intercity tussen Breda en Dordrecht

Berichtdoor Thom91 » Di 20 Okt 2015, 14:32

Ah, had ik gemist.
Komt wel goed schatje.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot], Yahoo [Bot] en 2 gasten