HTM/RET extra sporen Randstadrail

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
avl
Berichten: 1452
Lid geworden op: Ma 20 Jun 2011, 00:38

HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor avl » Do 03 Mar 2016, 13:27

HTM wil op het traject Leidschenveen-Laan van NOI extra sporen hebben om de prestaties van Randstadrail te verbeteren, kosten 200 miljoen.
Daarmee worden dan de HTM en RET sporen gescheiden.

Vervlechting metro Rotterdam en lightrail Zoetermeer knelpunt RandstadRail
De vervlechting van de Rotterdamse metrolijn met de lightrailverbinding met Zoetermeer aan de rand van
Den Haag vormt een groot knelpunt bij storingen op dit traject. De combinatie van het complexe ontwerp
met storingen in voertuigen en wissels vergroot het risico op vertraging. Voertuigen kunnen in zo’n
situatie geen kant op omdat er geen uitwijkmogelijkheden zijn. Dit zijn de belangrijkste conclusies van
een uitvoerig onderzoek in opdracht van vervoerder HTM naar de achtergronden van storingen in het
openbaar vervoerssysteem RandstadRail in 2015. Een gespecialiseerd bureau voerde het onderzoek
afgelopen jaar uit en deed aanbevelingen voor het oplossen van knelpunten.


Dit is enerzijds het geklungel met de wissels. Ook elders zijn voorbeelden van gebruik van wissels voor verschillende soorten voertuigen (denk bijv. aan Karlsruhe; het grote voorbeeld voor de HTM indertijd).

Argument van uitwijk mogelijkheden is leuk maar er zijn meerdere trajecten in Den Haag waar veel lijnen lopen en je nergens heen kan. Een gestoord tramvoertuig staat nu eenmaal de rest in de weg.

Wat voor mij wel een punt begint te worden is de grote drukte op het samenloop traject.

persbericht HTM

Bericht RTV-West

Mojito
Berichten: 226
Lid geworden op: Ma 25 Okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Mojito » Do 03 Mar 2016, 14:07

Het persbericht bevat ook een link naar het bijbehorende rapport.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Zugführer » Do 03 Mar 2016, 14:15

reisthijs schreef:Ik wilde al gaan zeggen dat een verdere integratie mij ook op lange termijn hoogst onwaarschijnlijk lijkt, en nu lees ik in een ander topic dat de HTM beide netwerken juist het liefst helemaal van elkaar wil scheiden...

Ik zet de discussie hier maar even voort, maar is een belangrijke oorzaak van de huidige problemen niet juist dat er twee verschillende systemen en bedrijven door elkaar rijden? Om de 2 à 3 minuten moet voor een beetje metronetwerk toch geen enkel probleem zijn?
Om daar nou meteen een viersporig traject voor aan te leggen...
Maar goed, het is wel duidelijk dat de HTM en RET hun netwerk niet echt als een geheel zien :p
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Mojito
Berichten: 226
Lid geworden op: Ma 25 Okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Mojito » Do 03 Mar 2016, 14:43

Wat ik onhandig en onlogisch vind is dat de HTM met losse voertuigen (214 passagiers) op twee lijnen een flink deel van de beschikbare capaciteit opslokt, waar de RET een stuk efficiënter is omdat zij met hun gekoppelde metro's ruim het dubbele (2 x 270 = 540 p.) kunnen vervoeren.

Ik weet dat de RegioCitadis ook gekoppeld kan rijden, maar dat is met het doorrijden over het stadsnet naar Loosduinen en De Uithof in Den Haag ook niet echt ideaal.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Zugführer » Do 03 Mar 2016, 15:36

Interessant rapport. De optie voor het uitbreiden met aparte sporen wordt in paragraaf 5.7 gegeven, maar er wordt meteen al bij gezegd dat dit een erg duur alternatief zal zijn, met name door het kruisen met de spoorlijn naar Leiden
Er worden nog twee andere conceptuele oplossingsrichtingen gegeven in deze paragraaf, namelijk vóór de aansluiting van Zoetermeer in Leidschenveen een verbindingslijn aanleggen naar de huidige sporen waar lijn 19 van gebruik maakt, zodat lijn 3 en/of 4 hier gebruik van kan maken, al dan niet in geval van verstoringen. Is natuurlijk een relatief eenvoudige manier om een alternatieve route te hebben vanuit Zoetermeer, maar de reistijd wordt er wel een stuk langer door.
De andere "oplossing" is het knippen van lijn E in Pijnacker, in een HTM deel en een RET deel. Lijkt me ook verre van ideaal.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Bemined
Berichten: 727
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Bemined » Do 03 Mar 2016, 17:09

Extra sporen lijkt me niet reëel, zowel gezien de kosten als de impact op de omgeving. Die 30 treinen per uur zou prima mogelijk moeten zijn, het enige probleem is dat de infrastructuur weinig ruimte overlaat om bij grote vertraging in te grijpen. Minimale opvolgtijd is zo'n 90 seconden, dus als je plant met 120 seconden heb je steeds 30 seconden marge. Als er dan een opstopping van 5 minuten is ben je vervolgens bij een perfecte treinopvolging een kwartier bezig voor de file die is ontstaan opgelost is. Elke imperfectie in de opvolging maakt dit langer.

De aansluitingen bij Leidschenveen en Laan van NOI bieden weinig flexibiliteit om bij een verstoring bij te sturen, er ligt bij Leidschenveen wel een keerspoor maar dit ligt pas voorbij het station, voertuigen die naar het keerspoor willen zullen dus eerst door de flessenhals moeten, waarbij de opvolgtijd waarschijnlijk ook niet gehaald zal worden als iedereen moet uitstappen want dan sta je al snel iets langer stil dan normaal. Een extra perronspoor in Leidschenveen (drie sporen met twee eilandperrons) waarvan het middelste spoor in beide richtingen bruikbaar is (en bij voorkeur dat de RET al voor de samenkomst van de lijn uit Zoetermeer een wissel heeft naar dit spoor) zou voor verstoringen een stuk meer mogelijkheden bieden voor de verkeersleiding om vertragingen op te vangen.

Ter illustratie, een robuust station Leidschenveen:
Afbeelding
Hier is het dus mogelijk dat RET en HTM tegelijk binnenkomen als een van beide vertraagd is. Bij grote vertragingen is het daarnaast mogelijk om zonder ernstige hinder het keerspoor te bereiken, doordat er twee perronsporen zijn geeft een voertuig dat eventjes wacht tot deze het keerspoor op kan geen hinder aan andere voertuigen. Bij grote verstoringen kan de RET ook op het middelste perronspoor keren zonder over dezelfde sporen als de HTM te rijden, terwijl de HTM via het buitenste sporen het keerspoor op kan om daar te keren. Een storing op het samenloopdeel legt zo niet de hele RandstadRail plat doordat er enorme opstoppingen ontstaan in Leidschenveen.

Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Raymond » Do 03 Mar 2016, 20:05

Als je het rapport leest worden er best wel veel problemen benoemd, die door het persbericht nu uit de wind blijven: gebrekkige bijsturing, onbetrouwbaar materieel en een onderhoudscontract wat niet optimaal is. Dat mag de HTM zich aanrekenen.

avl
Berichten: 1452
Lid geworden op: Ma 20 Jun 2011, 00:38

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor avl » Vr 04 Mar 2016, 21:40

RET directeur heeft op Twitter gereageerd. De spoorverdubbeling is wel de beste oplossing maar zal niet voor 2030 realiteit zijn. Het staat tot 2026 niet op de investeringslijst van Rijk en MRDH.
Lees het bericht op OVPro

Gebruikersavatar
Busfoto.nl
Berichten: 841
Lid geworden op: Za 27 Feb 2010, 03:26
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Busfoto.nl » Vr 04 Mar 2016, 23:24

Wellicht een out-of-the-box-oplossing: kan er niet gekoppeld worden op de drukste momenten?

Voorste tram lijn 3, achterste lijn 4. Gekoppeld tussen Beatrixkwartier en Voorweg-Laag. Bestuurders blijven in hun tram. Kost 2 minuten extra reistijd maar de druk op het samenlooptraject neemt significant af van 24 tot 18 treinen per uur. De bestuurder van het achterste deel kan een servicerondje lopen als die toch niet hoeft te rijden.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4471
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor JWM » Za 05 Mar 2016, 00:48

Ik heb het idee dat het hele project Randstadrail wel ontzettend veel 'leergeld' kost. Dit is ook weer zo'n probleem dat al in de ontwerpfase getackeld had moeten worden.

Bemined
Berichten: 727
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Bemined » Za 05 Mar 2016, 09:56

Busfoto.nl schreef:Wellicht een out-of-the-box-oplossing: kan er niet gekoppeld worden op de drukste momenten?

Lijkt me eerder dat dit juist voor meer problemen gaat zorgen. De 24 voertuigen per uur is niet het probleem, de lijn is immers ontworpen voor 30 voertuigen per uur. Het probleem is de vele verstoringen, en als je gaat koppelen neemt de kans op verstoringen alleen maar toe.

010jongen
Berichten: 667
Lid geworden op: Ma 25 Apr 2011, 19:56

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor 010jongen » Za 05 Mar 2016, 12:25

Een metro had naar mijn idee beter geweest (richting Zoetermeer) Een verbinding met de binnenstad van Den Haag had dan wel lastig geweest. Is het uiteindelijk wel de bedoeling dat er ook naar Loosduinen en De Uithof gekoppeld gereden gaat worden?

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25121
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Daniel » Za 05 Mar 2016, 12:59

@Bemined: Is het niet gewoon ook een combinatie van een hoog aantal voertuigen per uur dat tevens ook erg druk bezet is waardoor het in- en uitstappen voor vertragingen zorgt en de dienstregeling verstoord?
Dat is een situatie waar je immers wel wat aan kunt doen door gekoppelde stellen in te zetten, wat HTM in het verleden ook al gedaan heeft.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

dennistd
Berichten: 1385
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor dennistd » Za 05 Mar 2016, 19:36

Zit het probleem niet vooral in de gelijkvloerse aansluiting bij Laan van NOI? Dat kost ook bakken capaciteit lijkt me... Een oplossing waarbij de RET-lijn naar Centraal direct na het perron met een wissel naar rechts gaat en vervolgens over de HTM-sporen heen lijkt me daar wel te passen als ik Google Maps even snel bekijk.
Afbeelding Treinnieuws & meer: http://trein.dennistd.nl

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25121
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Daniel » Za 05 Mar 2016, 19:58

Sowieso versterken die beide gevallen elkaar natuurlijk: hoe meer vertraagde voertuigen hoe groter de kans dat die gelijkvloerse kruising bij Laan van NOI in de soep loopt.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Busfoto.nl
Berichten: 841
Lid geworden op: Za 27 Feb 2010, 03:26
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Busfoto.nl » Za 05 Mar 2016, 21:26

dennistd schreef:Zit het probleem niet vooral in de gelijkvloerse aansluiting bij Laan van NOI? Dat kost ook bakken capaciteit lijkt me... Een oplossing waarbij de RET-lijn naar Centraal direct na het perron met een wissel naar rechts gaat en vervolgens over de HTM-sporen heen lijkt me daar wel te passen als ik Google Maps even snel bekijk.


Lijkt me niet het echte probleem. De kruising in Amsterdam achter het Paleis op de Dam handelt tot wel 112 trams per uur af en laveert daar ook nog eens tussen het overige verkeer.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Zugführer » Za 05 Mar 2016, 21:55

De aansluiting bij NOI wordt in dat rapport wel als één van de knelpunten genoemd. Het verschil is ook dat het traject waar de metro ook rijdt beveiligd is en er niet op zicht gereden wordt zoals op normale tramnetten.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Busfoto.nl
Berichten: 841
Lid geworden op: Za 27 Feb 2010, 03:26
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Busfoto.nl » Za 05 Mar 2016, 22:33

Ik heb er natuurlijk geen verstand van (maar daar ben ik hier niet de enige van), maar ik zie op cabinefilmpjes op Youtube dat er op sommige stukken een behoorlijke blokafstand is. Tegelijkertijd kan een station maar 1 trein per richting aan. Als er een metrostel halteert, moet een Regiocitadis onnodig wachten voor het station. Nu ben ik er geen voorstander van om die laatste tram met volle vaart het station te laten inrijden, maar wellicht kun je het zo wel allemaal iets versnellen. En dat is denk ik nu net datgene, waar behoefte aan is.

Ook zou je station Leidschenveen kunnen uitbreiden met een derde perron, een beetje op dezelfde wijze als lijn 13 in Parijs bij metrostation La Fourche (zie http://carto.metro.free.fr/documents/Ca ... s.v3.9.pdf lichtblauwe lijn linksboven, waar twee takken splitsen en samenkomen)

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5589
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Hainje » Za 05 Mar 2016, 22:36

Wat ik dan denk, is die grote blokafstand echt wel nodig?
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Busfoto.nl
Berichten: 841
Lid geworden op: Za 27 Feb 2010, 03:26
Contact:

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Busfoto.nl » Za 05 Mar 2016, 22:46

Dat denk iik dus ook. Blokverdichting op de vrije baan en stations in 2 blokken opdelen zodat tram en metro tegelijk kunnen halteren. Buffertijd inbouwen te Beatrixkwartier, Voorweg en Nootdorp en extra reistijd inbouwen in dienstregeling op samenlooptraject. Te vroege en te late trams halten tijd in op voorgenoemde stations.

Bemined
Berichten: 727
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Bemined » Za 05 Mar 2016, 23:00

Die aansluiting bij Laan van NOI is er eentje van het soort past in theorie, maar krap in de praktijk. Vanaf het moment van aanvragen van de rijweg tot het vrijkomen van de rijweg is iets minder dan een minuut, dus in theorie kunnen daar 30 voertuigen overheen, op de even minuten in de ene richting en in een oneven minuten in de andere richting, zonder last te hebben van elkaar. Probleem is natuurlijk zodra er vertraging is en dat mooie bedachte patroon niet meer klopt. Al zal de impact van dit alleen nooit heel groot kunnen zijn, maar in combinatie met de vele andere beetjes mogelijk wel.

Bloklengte is het probleem niet naar mijn idee, de meeste seinen staan binnen 30 seconden rijden van elkaar, wat een opvolgtijd van minder dan 60 seconden oplevert op de vrije baan. De opvolgtijd wordt dan ook zelden bepaald door de vrije baan maar juist door de stations, en daar ligt het niet zo zeer aan de lengte van de blokken (alleen bij Forepark in de richting van Leidschenveen is het blok te lang omdat de wisselstraat naar het opstelterrein daar in hetzelfde blok zit als het station) maar aan het stilstaan op het station. Dan zou je de perrons moeten opdelen in twee blokken (metro en tramperron een eigen blok geven).

Hageneis
Berichten: 207
Lid geworden op: Di 09 Aug 2011, 16:39

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Hageneis » Zo 06 Mar 2016, 21:54

Busfoto.nl schreef:Ook zou je station Leidschenveen kunnen uitbreiden met een derde perron, een beetje op dezelfde wijze als lijn 13 in Parijs bij metrostation La Fourche (zie http://carto.metro.free.fr/documents/Ca ... s.v3.9.pdf lichtblauwe lijn linksboven, waar twee takken splitsen en samenkomen)

Een voorbeeld dichterbij is dan metrostation Overamstel, waar de Amsterdamse lijnen 50 en 51 splitsen

Bemined
Berichten: 727
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Bemined » Ma 07 Mar 2016, 17:20

Er zijn tig voorbeelden nóg dichterbij dan dat, alleen vermoed ik niet dat dit zal helpen. Het verbeterd de opvolgtijden namelijk niet, het zorgt er alleen voor dat je niet ergens langs de vrije baan stil hoeft te staan als een ander voertuig vertraagd is. Vandaar ik in mijn tekening hierboven (deze dus) me vooral op het keerspoor heb gericht, dat keerspoor zou ervoor moeten zorgen dat bij verstoringen voertuigen soepel kunnen keren, maar in de praktijk zal het eerder voor opstoppingen zorgen. Met deze opstelling kunnen bij een gedeeltelijke stremming voertuigen kort wachten langs het perron voor deze het keerspoor oprijden zonder de achterligger in de weg te zitten (die gaat dan gewoon naar de andere kant van het perron), en bij een volledige stremming kunnen RET en HTM onafhankelijk van elkaar keren (RET op het middelste perronspoor, HTM via het keerspoor).

renevisscher
Berichten: 37
Lid geworden op: Wo 17 Nov 2010, 10:53

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor renevisscher » Di 08 Mar 2016, 17:00

Ook lijkt die opstelling van Bemined me ideaal voor de gewenste frequentie verhoging van het Rotterdamse deel van Randstadrail.

Bemined
Berichten: 727
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: HTM/RET extra sporen Randstadrail

Berichtdoor Bemined » Di 08 Mar 2016, 17:38

Dat is ook meegenomen in het achterhoofd ja, in regulier bedrijf kan de RET op deze manier ook extra ritten inleggen die niet op het samenloopdeel komen maar wel een cross-platform overstap bieden voor doorgaande reizigers.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 3 gasten