OV-visie Drechtsteden: Metrotreinen tussen Rotterdam - Dordrecht/Gorinchem

[JWM]

Interessant hoe een discussie over een visie voor 12 stedelijke treinen wegzakt naar wat geneuzel over de huidige overstaptijden in Dordrecht :N

En wat doet het uberhaupt opeens in de fantasiehoek?

[Daniel]

Hierboven heb je het over een behoorlijke stroom naar Lombardijen. Daarvoor is een overstap op de IC niet zo nuttig. :(

Lombardijen en Blaak, voor die laatste werkt de overstap wel.

Over welke overstappen heb je het nu?

Die van Sprinter op IC Dat was het argument van NS dat knippen van de sprinters gerechtvaardigd was: er werd veel al op de IC overgestapt. Echter heeft men nu juist een overstap meer en geen tijdwinst omdat je alsnog met de Sprinter als eerste verder kunt.

En wat doet het uberhaupt opeens in de fantasiehoek?

Dat vraag ik me ook wel af ja, het is gewoon een serieuze visie van de regio Drechtsteden.

[JWM]

En wat doet het uberhaupt opeens in de fantasiehoek?

Dat vraag ik me ook wel af ja, het is gewoon een serieuze visie van de regio Drechtsteden.

Wellicht omdat o.a.jijzelf eigen ideetjes er op los laat die weinig meer met het oorspronkelijke onderwerp te maken hebben

[Zugführer]

Sorry, dat was mijn schuld. Ik heb het weer terug gezet naar zijn oorspronkelijke hoekje. Maar laten we het dan inderdaad ook bij de feiten houden
Wat het ook wel een beetje tricky maakt is dat wanneer wie dan ook hier op het forum begint over elke 5 minuten een metro in plaats van de trein tussen Rotterdam en Dordrecht we dat meteen af zouden doen als luchtfietserij.

[reisthijs]

Er zijn alleen niet veel feiten in dit verhaal, er is alleen maar een idee geopperd. Metro's tussen Rotterdam en Dordrcht. Een idee wat ik nog steeds (want het idee is niet nieuw) erg op luchtfietserij vind lijken.

[Suus]

De spoorlijn Rotterdam - Dordrecht is na Barendrecht helemaal niet interessant meer voor een metrodienst. De lijn loopt door het niets terwijl vijf kilometer oostelijker allemaal plaatsen liggen zonder spoorverbinding. Ga daar dan investeren zou ik zeggen. In plaats daarvan gaat Ridderkerk nu het vrijgehouden tracé bebouwen...

[JWM]

Wat er 5 kilometer verderop ligt is niet relevant. Wie de spoorijn van Gorinchem naar Den Haag volgt ziet alleen maar stedelijk gebied op twee stukjes tussen Schiedam en Delft en bij de Kijfhoek na. Daar zit echt meer dan genoeg reizigerspotentieel voor een hoogfrequente stoptreindienst. Investeringen in infra zijn relatief beperkt want een groot deel ligt er al. Grootste uitdaging is eerder op organisatorisch vlak. Aan NS heb je binnen de huidige concessie hiervoor bijvoorbeeld een hele slechte partner.

[OmniLezer]

Ik denk dat het na Barendrecht interessant genoeg is.
In de ochtendspits moet je maar eens kijken en voelen hoe je in de trein staat. Een vijf minuten dienst in de ochtend zou leuk zijn.
Een spitsmetro is niet al te handig, maar investeer in een 6x/uur sprinter ofzo. Dat is mooi genoeg.

Als je billen van mannen/vrouwen wilt voelen door te kort aan persoonlijke ruimte, kom naar Zwijndrecht toe en sta in de trein naar Delft.

[Bemined]

Een vijf minuten dienst in de ochtend zou leuk zijn.

Frequentie zegt niet zo veel over capaciteit, ongetwijfeld heeft men korter materieel in gedachte dan de 6 bakken SGM die nu de maximale inzet vormt als men elke 5 minuten gaat rijden. Natuurlijk zal we groei zijn, maar of die groei veel meer zal zijn dan wanneer men nu met SLT12 zou gaan rijden, wat op mogelijk extra opstelruimte geen aanpassingen aan de infra vereist, betwijfel ik.

[OmniLezer]

Hogere frequentie staat in dit geval voor minder capaciteit.
Of een SGM7/8 kan volstaan, maar geen van beiden gebeurt en ik sta mijn hele treinreis lang.

[JWM]

Dit voorstel gaat dan ook niet zozeer om capaciteit, net zoals dat ook niet het geval is met de 6 Intercity's van Amsterdam naar Eindhoven. En toch voert men dat in.

[Yanaike]

...alsof het iets doms is? :?

Meer treinen laten rijden is vooral een kwestie van meer reismogelijkheden bieden.

[OmniLezer]

oh, okee. Waarom komt er dan een hogere frequentie op het stuk Eindhoven- Amsterdam?
Ik ga er van uit dat het ook om capaciteitsprobleem gaat.
Ik zou een leeglopende bus geen 6x uur laten rijden als die niet vol zit.
(Waarschuwing; Ik ga niet in discussie. Ik vraag iets.)

Ik pleit nog steeds voor langere treinen/metro's op dat stuk. Maak niet uit wat er gezegd wordt.
Dat stuk zit echt aan zijn max.

[Bemined]

Dat stuk zit alles behalve aan het maximum, de NS zet nu niet meer dan SGM6 in terwijl de perrons geschikt zijn voor SLT12. Daarnaast wordt er al gewerkt aan een uitbreiding naar 6 sprinters per uur. Kortom de capaciteit kan met de huidige investeringen al verdubbelen, als men daar behoefte aan heeft en budget beschikbaar is voor de extra treinen.

[Yanaike]

oh, okee. Waarom komt er dan een hogere frequentie op het stuk Eindhoven- Amsterdam?
Ik ga er van uit dat het ook om capaciteitsprobleem gaat.
Ik zou een leeglopende bus geen 6x uur laten rijden als die niet vol zit.
(Waarschuwing; Ik ga niet in discussie. Ik vraag iets.)

Ik pleit nog steeds voor langere treinen/metro's op dat stuk. Maak niet uit wat er gezegd wordt.
Dat stuk zit echt aan zijn max.

Het inzetten van meer treinen per uur (in ieder geval in de context van dit topic), is in eerste instantie een kwestie van meer reismogelijkheden creëren en niet zo zeer meer capaciteit creëren. Of je nou 4x/uur 6 bakken SGM laat rijden of 12x/uur 2 bakken SGM, maakt qua capaciteit niet zo veel uit, maar het geeft de reiziger wel de mogelijkheid om op meer verschillende momenten te vertrekken/aankomen.

Hoe het precies zit bij Amsterdam - Eindhoven weet ik niet. Het zou best kunnen zijn dat de treinen daar op sommige momenten al op de maximale lengte rijden (of dat ze dat in de nabije toekomst gaan doen). In dat geval is het misschien wél een kwestie is van meer capaciteit creëren.

Ik snap niet hoe je voorbeeld van de leeglopende bus relevant is in deze discussie?

[JWM]

Het inzetten van meer treinen per uur vooral om meer reismogelijkheden te creëren is voor de NS momenteel helemaal niet aantrekkelijk. Her en der in het land zie je provincies die de portemonnee trekken om het treinaanbod aantrekkelijker te maken dan wat de concessie HRN voorschrijft maar wanneer die daar mee stoppen zijn die treinritten ook weer snel foetsie. Daar moet echt wat in veranderen.

[Z2N]

Persoonlijk zijn dit soort ideeën de reden voor mij om een OV-autoriteit te willen hebben, een organisatie die boven de vervoerders staat en bepaalt wat ze moeten doen. Als NS dan nee zegt kan het HRN-contract ingetrokken worden, maar als het de Fransen lukt om de SNCF meer diensten te laten bieden, zou het hier dan ook wel moeten lukken om NS frequenter te laten rijden daar waar de infrastructuur het toelaat.

[JWM]

We hebben al OV-autoriteiten. Probleem is alleen dat die niet verantwoordelijk zijn voor het hoofdspoor.

[Z2N]

Misschien had ik duidelijker moeten specificeren dat ik een nationale autoriteit wil, onder het gezag vanuit Den Haag. (A)

[JWM]

Het Rijk is dat al. Ik zou eerder meer verantwoordelijkheid in de regio leggen. In heel veel gebieden is het spoorvervoer daardoor aanmerkelijk verbeterd.

[reisthijs]

Van het Rijk moet Dordrecht en omgeving het in elk geval niet hebben. In Den Haag vinden ze het wel best zoals het nu is.

Het inzetten van meer treinen per uur vooral om meer reismogelijkheden te creëren is voor de NS momenteel helemaal niet aantrekkelijk. Her en der in het land zie je provincies die de portemonnee trekken om het treinaanbod aantrekkelijker te maken dan wat de concessie HRN voorschrijft maar wanneer die daar mee stoppen zijn die treinritten ook weer snel foetsie. Daar moet echt wat in veranderen.

Dat zie je ook bij PHS, in de plannen wordt er wel steeds gesproken over 6 sprinters per uur, maar NS is er nog altijd niet erg happig op om dat ook daadwerkelijk te gaan doen zolang het voor de capaciteit niet echt nodig is.

NS heeft niet voor niets Amsterdam-Eindhoven gekozen als eerste traject voor 6 treinen per uur: de verwachting is dat het daar in de nabije toekomst ook echt nodig is voor de capaciteit. Maar de sprinters op hetzelfde traject gaan voorlopig nog niet vaker rijden, op een paar korte spitsritjes na (alleen daar waar het nodig is voor de capaciteit).

[Bemined]

Het inzetten van meer treinen per uur (in ieder geval in de context van dit topic), is in eerste instantie een kwestie van meer reismogelijkheden creëren en niet zo zeer meer capaciteit creëren.

PHS is volgens mij toch echt bedoeld voor capaciteit en niet voor reismogelijkheden. De investeringen zijn namelijk gigantisch, en dat doe je echt niet met het idee dezelfde capaciteit te blijven bieden. Om terug te komen op Dordrecht - Rotterdam, ook hier zal toch flink geïnvesteerd moeten gaan worden als je naar 12x per uur wil gaan. Spoorverdubbeling Delft Zuid - Rijswijk is al in aanleg, maar bied slechts ruimte aan 6x per uur een sprinter. Wil je naar 12x toe dan zal je ook Delft Zuid - Schiedam moeten verdubbelen én moet je waarschijnlijk ongelijkvloerse kruisingen aanleggen om de sprinters op de middelste twee sporen te krijgen (huidige insteek van de spoorverdubbeling bij Delft is sprinters richting Dordrecht op het buitenspoor). Ook zul je zeer kritisch moeten gaan kijken naar de Willemsspoortunnel als je daar 6 extra treinen per uur doorheen wil gaan jagen. Momenteel heeft men hier gelijktijdigheid voor de intercity naar Dordrecht en de HSL richting Breda (en die wordt ook benut), met 12x per uur een sprinter zal die gelijktijdigheid erg lastig worden.

Kortom, er moet flink geïnvesteerd worden, en dan moet je toch een sterker argument hebben dan 'vaker rijden is leuker'.

[Yanaike]

PHS is volgens mij toch echt bedoeld voor capaciteit en niet voor reismogelijkheden.

Hier kunnen we eeuwen over discussiëren. Waarschijnlijk is PHS een combinatie van meer capaciteit én meer reismogelijkheden. Het hangt er ook vanaf van welk perspectief je het bekijkt. Is die extra capaciteit er al meteen vanaf dag één? Of is het vooral om in de toekomst extra groei op te vangen? En is die extra capaciteit alleen voor de ICs? De SPRs rijden immers meestal nog niet op hun maximale lengte.

Om terug te komen op Dordrecht - Rotterdam, ook hier zal toch flink geïnvesteerd moeten gaan worden als je naar 12x per uur wil gaan. Spoorverdubbeling Delft Zuid - Rijswijk is al in aanleg, maar bied slechts ruimte aan 6x per uur een sprinter. Wil je naar 12x toe dan zal je ook Delft Zuid - Schiedam moeten verdubbelen én moet je waarschijnlijk ongelijkvloerse kruisingen aanleggen om de sprinters op de middelste twee sporen te krijgen (huidige insteek van de spoorverdubbeling bij Delft is sprinters richting Dordrecht op het buitenspoor).

Ja... maar het gequote artikel heeft het alleen over 12 treinen tussen Rotterdam en Dordrecht/Gorinchem. Niet over 12 treinen tussen Den Haag en Rotterdam, al ligt dat natuurlijk wel voor de hand.

Ook zul je zeer kritisch moeten gaan kijken naar de Willemsspoortunnel als je daar 6 extra treinen per uur doorheen wil gaan jagen. Momenteel heeft men hier gelijktijdigheid voor de intercity naar Dordrecht en de HSL richting Breda (en die wordt ook benut), met 12x per uur een sprinter zal die gelijktijdigheid erg lastig worden.

Dat is meer een luxe-probleem. Je prima een dienstregeling bedenken waarbij de HSL en IC Dordrecht over hetzelfde spoor gaan.

Kortom, er moet flink geïnvesteerd worden, en dan moet je toch een sterker argument hebben dan 'vaker rijden is leuker'.

Dit vind ik wel heel simpel gezegd. Het gaat om de reiziger. Door de reiziger een metro-achtige kwaliteit te bieden is de drempel om het OV te nemen lager: aansluitingen worden beter, wachttijden worden korter, vertragingen nemen af en het reistijdverlies bij het nét missen van een trein wordt kleiner.

[Bemined]

Ja... maar het gequote artikel heeft het alleen over 12 treinen tussen Rotterdam en Dordrecht/Gorinchem. Niet over 12 treinen tussen Den Haag en Rotterdam, al ligt dat natuurlijk wel voor de hand.

Dat ligt niet alleen voor de hand, als je ze NIET door laat gaan moet je alsnog lange treinen laten rijden want het aantal reizigers halveert niet voorbij Rotterdam.

Dat is meer een luxe-probleem. Je prima een dienstregeling bedenken waarbij de HSL en IC Dordrecht over hetzelfde spoor gaan.

Ik vind een trein 3 minuten extra reistijd geven nou niet bepaald prima. Met het enorme aantal conflictpunten in de dienstregeling kun je niet eventjes een individuele trein 3 minuten verschoven over de hele rit. En met 6 treinen via de HSL en 2 goederenpaden via de Willemsspoortunnel heb je weinig ruimte om te schuiven over. Kans is dus redelijk dat je een trein bewust trager moet maken, of een stop moet opheffen die je eigenlijk niet wil opheffen. De NS wilde [serie=Intercity|2017|Den Haag Centraal - Eindhoven1100[/serie] ook eigenlijk op Blaak laten stoppen, maar daar is geen ruimte voor in de spoortunnel in de huidige dienstregeling.

Het gaat om de reiziger. Door de reiziger een metro-achtige kwaliteit te bieden is de drempel om het OV te nemen lager: aansluitingen worden beter, wachttijden worden korter, vertragingen nemen af en het reistijdverlies bij het nét missen van een trein wordt kleiner.

Dat is ook erg simpel gezegd: PHS zorgt voor sommige reizigers juist voor langere reistijden, slechtere aansluitingen en meer vertragingen. Maar dat is het punt niet, het gaat erom dat hoogfrequent rijden een megainvestering is, en dat soort grote projecten krijg je eigenlijk alleen maar van de grond met een flinke reizigersgroei.

[OmniLezer]

Wat in hemelsnaam is PHS.
Er wordt ermee gestrooid alsof het iets simpels en de normaalste zaak van het leven is.

Wilt iedereen het voorbeeld van de leeglopende bus vergeten.