OV-visie Drechtsteden: Metrotreinen tussen Rotterdam - Dordrecht/Gorinchem

[Hainje]

Nou sorry hoor OmniLezer, maar als de betekenis van PHS je is ontgaan dan heb je op dit forum echt flink zitten slapen in de afgelopen jaren. Het staat voor Programma Hoogfrequent Spoor, ook wel bekend als Elke Tien Minuten Een Trein.

[Yanaike]

Ja... maar het gequote artikel heeft het alleen over 12 treinen tussen Rotterdam en Dordrecht/Gorinchem. Niet over 12 treinen tussen Den Haag en Rotterdam, al ligt dat natuurlijk wel voor de hand.

Dat ligt niet alleen voor de hand, als je ze NIET door laat gaan moet je alsnog lange treinen laten rijden want het aantal reizigers halveert niet voorbij Rotterdam.

Ja... maar het wordt niet genoemd in artikel. Dus dan wordt dit meer een soort 'wishful thinking' en daar is het ideeën-topic voor. In theorie zou je 12 metro's kunnen laten rijden tussen Rotterdam en Dordrecht zonder dat er 12 sprinters rijden tussen Den Haag en Rotterdam.

Dat is meer een luxe-probleem. Je prima een dienstregeling bedenken waarbij de HSL en IC Dordrecht over hetzelfde spoor gaan.

Ik vind een trein 3 minuten extra reistijd geven nou niet bepaald prima. Met het enorme aantal conflictpunten in de dienstregeling kun je niet eventjes een individuele trein 3 minuten verschoven over de hele rit. En met 6 treinen via de HSL en 2 goederenpaden via de Willemsspoortunnel heb je weinig ruimte om te schuiven over. Kans is dus redelijk dat je een trein bewust trager moet maken, of een stop moet opheffen die je eigenlijk niet wil opheffen. De NS wilde [serie=Intercity|2017|Den Haag Centraal - Eindhoven1100[/serie] ook eigenlijk op Blaak laten stoppen, maar daar is geen ruimte voor in de spoortunnel in de huidige dienstregeling.

Je gaat niet één individuele trein schuiven. Er komt dan gewoon een nieuwe dienstregeling die uitgaat van de nieuwe situatie.

Het gaat om de reiziger. Door de reiziger een metro-achtige kwaliteit te bieden is de drempel om het OV te nemen lager: aansluitingen worden beter, wachttijden worden korter, vertragingen nemen af en het reistijdverlies bij het nét missen van een trein wordt kleiner.

Dat is ook erg simpel gezegd: PHS zorgt voor sommige reizigers juist voor langere reistijden, slechtere aansluitingen en meer vertragingen. Maar dat is het punt niet, het gaat erom dat hoogfrequent rijden een megainvestering is, en dat soort grote projecten krijg je eigenlijk alleen maar van de grond met een flinke reizigersgroei.

Hoe wil je met een 12x/uur rijdende trein een aansluiting missen die je nu, met een 4x/uur rijdende trein, wél hebt? En hoezo langere reistijden?
Wat betreft je conclusie, daar heb je nou net een hele mooie wisselwerking te pakken: grote investeringen krijg je alleen van de grond met een flinke reizigersgroei. Maar andersom geldt ook: een flinke reizigersgroei krijg je alleen van de grond met een grote investering. Of beter nog: als je niet investeert in het OV maar wel investeert in bijvoorbeeld nieuwe snelwegen, dan zal het aantal reizigers zelfs dalen.

[Bemined]

Ja... maar het wordt niet genoemd in artikel. Dus dan wordt dit meer een soort 'wishful thinking' en daar is het ideeën-topic voor. In theorie zou je 12 metro's kunnen laten rijden tussen Rotterdam en Dordrecht zonder dat er 12 sprinters rijden tussen Den Haag en Rotterdam.

Je kunt het een simpelweg niet zonder het andere zien. Dat zal de gemeente Dordrecht ook vroeg of laat achter komen als ze dat nog niet door hebben.

Je gaat niet één individuele trein schuiven. Er komt dan gewoon een nieuwe dienstregeling die uitgaat van de nieuwe situatie.

Ja, dat werkt inderdaad zo De diverse infrastructuurprojecten rondom PHS zijn gebaseerd op basis van een ontwerpdienstregeling, als je op één plek binnen die corridor opeens gaat afwijken van die plannen gaat dat gevolgen hebben voor de gehele Randstad en mogelijk zelfs daarbuiten. De kans is reëel dat het simpelweg niet mogelijk is een dienstregeling te maken op basis van deze nieuwe situatie zonder dat dit nadelige effecten gaat hebben voor een groep reizigers.

Maar andersom geldt ook: een flinke reizigersgroei krijg je alleen van de grond met een grote investering. Of beter nog: als je niet investeert in het OV maar wel investeert in bijvoorbeeld nieuwe snelwegen, dan zal het aantal reizigers zelfs dalen.

En hiermee maak je je eigen betoog geheel overbodig, want blijkbaar gaat het er dan toch om de capaciteit te vergroten

[Yanaike]

Je kunt het een simpelweg niet zonder het andere zien. Dat zal de gemeente Dordrecht ook vroeg of laat achter komen als ze dat nog niet door hebben.

Tuurlijk hebben ze dat wel door en juist daarom hebben ze het alleen over het een (en niet over het ander). Ze zien ook wel dat die frequentieverhoging op het stuk Den Haag - Rotterdam een stuk gevoeliger ligt. Maar juist door 12 treinen per uur voor te stellen tussen Rotterdam en Dordrecht, wat in principe technisch best te doen is, en het stukje Den Haag - Rotterdam even te negeren, hopen ze bij andere partijen enthousiasme te creëren. Uiteindelijk zal het er toch wel op neer komen dat er nog wat extra dure investeringen tussen Den Haag en Rotterdam nodig zijn, maar dan hebben ze in ieder geval een stuk meer aanhangers van het plan, dan als ze meteen alle financiële details onderzocht en bekend gemaakt hadden. ...althans, dat is mijn complottheorie.

Ja, dat werkt inderdaad zo De diverse infrastructuurprojecten rondom PHS zijn gebaseerd op basis van een ontwerpdienstregeling, als je op één plek binnen die corridor opeens gaat afwijken van die plannen gaat dat gevolgen hebben voor de gehele Randstad en mogelijk zelfs daarbuiten. De kans is reëel dat het simpelweg niet mogelijk is een dienstregeling te maken op basis van deze nieuwe situatie zonder dat dit nadelige effecten gaat hebben voor een groep reizigers.

Ik snap het probleem niet? Je kunt hier toch ook een ontwerpdienstregeling maken?

Maar andersom geldt ook: een flinke reizigersgroei krijg je alleen van de grond met een grote investering. Of beter nog: als je niet investeert in het OV maar wel investeert in bijvoorbeeld nieuwe snelwegen, dan zal het aantal reizigers zelfs dalen.

En hiermee maak je je eigen betoog geheel overbodig, want blijkbaar gaat het er dan toch om de capaciteit te vergroten

Huh? Hoezo dan? Ik zeg:
Korte termijn: Frequentere, kortere treinen met in totaal dezelfde capaciteit -> meer reismogelijkheden -> reizigersgroei
Lange termijn: Reizigersgroei -> meer capaciteit nodig -> treinen verlengen -> meer capaciteit.
Het primaire doel van PHS/metrotreinen is meer reismogelijkheden (aantrekkelijker reisproduct). Het uiteindelijk vergroten van de capaciteit is meer een soort gevolg op lange termijn doordat je een aantrekkelijker reisproduct biedt. Het vergroten van de capaciteit is niet per se je initiële doel?

[Daniel]

Tuurlijk hebben ze dat wel door en juist daarom hebben ze het alleen over het een (en niet over het ander). Ze zien ook wel dat die frequentieverhoging op het stuk Den Haag - Rotterdam een stuk gevoeliger ligt.

Sowieso is dit plan van het samenwerkingsverband Drechtsteden (niet de gemeente Dordrecht dus zoals in dit topic wordt genoemd) onderdeel van een veel groter project vanuit de provincie Zuid-Holland. Je kunt er dus wel donder op zeggen dat men in de aan het begin gelinkte artikelen vooral gefocust heeft op de Drechtsteden zelf (omdat ze over hun regio presenteren) maar het geheel wel degelijk deel uitmaakt van een meer omvattend plan.

[OmniLezer]

Nou sorry hoor OmniLezer, maar als de betekenis van PHS je is ontgaan dan heb je op dit forum echt flink zitten slapen in de afgelopen jaren. Het staat voor Programma Hoogfrequent Spoor, ook wel bekend als Elke Tien Minuten Een Trein.

Maak niet uit wat je dit noemt, of je het slapen of wat dan ook noemt.
Ik ben meer van het Ov op de weg.
Ik zou het toch niet vragen als ik het weet en als ik het vergeten was, zou je het in de vraag zien staan.

[Meltrain]

Wilt iedereen het voorbeeld van de leeglopende bus vergeten.

Welk voorbeeld van welke leeglopende bus bedoel je? :?

[OmniLezer]

Je bent het vergeten dus. Hallelujah!! precies wat ik wilde.

[nvdw]

Het is een mooi streven van de regio, maar uiteindelijk staat er nergens wat het bijvoorbeeld ongeveer moet gaan kosten. Logisch, want de rekening zou bij de provincie of de staat terecht komen.

Maar wie weet is het een kwestie van hoog inzetten, en krijgen de Drechtsteden op een paar punten alsnog hun zin.

[hidihi]

Als het aan de gemeenteraad wordt de huidige treinlijn tussen Leiden en Dordrecht omgebouwd tot metrolijn.Op de lijn wordt er plaats gemaakt voor nieuwe stations. Daarnaast zijn er plannen om een nieuwe metrolijn te realiseren Tussen de Erasmus MC, Zuidplein en Kr zoom.

https://www.metronieuws.nl/nieuws/rotte ... -dordrecht

[Bemined]

Rekenen is blijkbaar lastig voor sommige media, want over 10 jaar is het slechts 2027, terwijl dit proefballonnetje voor de periode 2030 - 2040 ingetekend staat. Verder oud nieuws, onderbouwing ontbreekt nog altijd en haalbaarheid is niet onderzocht.

[hidihi]

Hoewel er niet zo'n grote reizigers groep bestaat tussen Dordrecht en Breda. Heeft de NS de verbinding helemaal kapot gemaakt met de huidige dienstregeling. Als ik gemeente/regio zou zijn dan zou ik in Den Haag lobbyen om de verbinding Dordrecht-Breda los te koppelen van het landelijk net. Ik denk dat Dordrecht een beter product kan krijgen doormiddel van een aanbesteding.

[Hainje]

Als ik gemeente/regio zou zijn dan zou ik in Den Haag lobbyen om de verbinding Dordrecht-Breda los te koppelen van het landelijk net.

In het nieuwe regeerakkoord staat dit traject in ieder geval specifiek benoemd, dus de buit is al half binnen.

[Suus]

Hoewel er niet zo'n grote reizigers groep bestaat tussen Dordrecht en Breda. Heeft de NS de verbinding helemaal kapot gemaakt met de huidige dienstregeling. Als ik gemeente/regio zou zijn dan zou ik in Den Haag lobbyen om de verbinding Dordrecht-Breda los te koppelen van het landelijk net. Ik denk dat Dordrecht een beter product kan krijgen doormiddel van een aanbesteding.

Dordrecht - Breda is niet kapot gemaakt, doorgaande reizen over Dordrecht zijn alleen niet meer mogelijk zonder overstappen maar dat is iets anders.

Gezien de drukte in de [serie=Intercity direct|2017|Amsterdam Centraal - Rotterdam Centraal - Breda900[/serie] en [serie=Intercity|2017|Den Haag Centraal - Eindhoven1100[/serie] denk ik echter dat het aantal reizigers dat profiteert van de veranderingen groter is dan het aantal reizigers dat achteruit is gegaan. En dat was gewoon te verwachten op basis van de ervaringen van de oude 1900.

[Daniel]

Het probleem zal denk ik eerder in doorgaande reizen over Breda zitten (vanuit Dordrecht), de doorgaande reizigers over Dordrecht zijn immers degenen die nu wel iets aan de [serie=Intercity|2017|Den Haag Centraal - Eindhoven1100[/serie] hebben (tenminste, als 'ie rijdt dan). Immers ligt de [serie=Intercity|2017|Dordrecht - Breda2300[/serie] er nu zodanig in dat de aansluitingen in Breda waardeloos zijn en de reistijd per IC zo goed als gelijk aan de Sprinter is.
Echter is dat niet bepaald te wijten aan de 1100, maar aan de Benelux waarvoor nu een pad via zowel Breda als Roosendaal bestaat totdat die betrouwbaar over de HSL rijdt. Dat reduceert de mogelijke paden voor een IC Dordrecht - Breda nogal in aantal.

[Meltrain]

Toch is een reis Dordrecht - Eindhoven met de [serie=Intercity|2017|Dordrecht - Breda2300[/serie] nog altijd 7 minuten sneller dan met de [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Tilburg - 's-Hertogenbosch6600[/serie] die nog beroerdere aansluitingen heeft.
Het is niet voor niks dat je voor een reis Barendrecht - Eindhoven een reisadvies via Rotterdam Centraal krijgt.
(Vanaf Rotterdam Lombardijen en noordelijker krijg je wel een reisadvies via Dordrecht omdat je anders je beginstation voorbij rijdt. )

[hidihi]

Hoewel er niet zo'n grote reizigers groep bestaat tussen Dordrecht en Breda. Heeft de NS de verbinding helemaal kapot gemaakt met de huidige dienstregeling. Als ik gemeente/regio zou zijn dan zou ik in Den Haag lobbyen om de verbinding Dordrecht-Breda los te koppelen van het landelijk net. Ik denk dat Dordrecht een beter product kan krijgen doormiddel van een aanbesteding.

Dordrecht - Breda is niet kapot gemaakt, doorgaande reizen over Dordrecht zijn alleen niet meer mogelijk zonder overstappen maar dat is iets anders.

Gezien de drukte in de [serie=Intercity direct|2017|Amsterdam Centraal - Rotterdam Centraal - Breda900[/serie] en [serie=Intercity|2017|Den Haag Centraal - Eindhoven1100[/serie] denk ik echter dat het aantal reizigers dat profiteert van de veranderingen groter is dan het aantal reizigers dat achteruit is gegaan. En dat was gewoon te verwachten op basis van de ervaringen van de oude 1900.

Opzich zelf heb ik niets tegen het feit dat ze de oude 1900 nu over de HSL sturen maar ik ben het niet eens over het alternatief. De stoptrein Dordrecht-Breda sluit op niets aan. De IC Breda-Dordrecht heeft een relatief lange overstap tijd in Breda en het feit dat er slechts 1 IC per uur gaat helpt ook niet. Met een beetje goede wil is er een veel beter product neer te zetten waarbij de reizigers aantallen beter zijn dan wat er nu te zien is.

[Roeland]

Opzich zelf heb ik niets tegen het feit dat ze de oude 1900 nu over de HSL sturen maar ik ben het niet eens over het alternatief. De stoptrein Dordrecht-Breda sluit op niets aan. De IC Breda-Dordrecht heeft een relatief lange overstap tijd in Breda en het feit dat er slechts 1 IC per uur gaat helpt ook niet. Met een beetje goede wil is er een veel beter product neer te zetten waarbij de reizigers aantallen beter zijn dan wat er nu te zien is.

Volgens mij zijn er zeker verbeteringen mogelijk rond Dordt. Binnen de huidige drg rond Breda en Rotterdam zou je al heel wat reizigers sneller kunnen vervoeren met de volgende aanpassingen:
* de sprinter Den Bosch - Dordt stopt niet meer in Lage Zwaluwe en Dordrecht Zuid, en kan dan op Dordt meteen doorrijden als sprinter van/naar Den Haag (past binnen de patroontijden)
* in het pad van de huidige pendel-IC kan dan een sprinter Dordt - Breda rijden (om Lage Zwaluwe en Dordrecht Zuid met Breda te verbinden)

Belangrijkste voordelen hiervan:
- sprinterreis Dordrecht - Breda / Tilburg / Den Bosch wordt ca. 5 min. sneller
- weer sprinterreizen "over Dordt heen"
- reistijd Lombardijen / Barendrecht / Zwijndrecht - Breda / Tilburg wordt ca. 15 minuten sneller

Die sprinterpendel (om Lage Zwaluwe en Dordrecht Zuid met Breda te verbinden) zal zwaar onrendabel worden, maar is noodzakelijk om aan de HRN-concessie vereisten te voldoen. En is nodig, om de doorgaande sprinter Den Haag - Dordt - Breda - Den Bosch binnen de huidige drg mogelijk te maken.

[Suus]

Volgens mij is de algemene consensus hier dat juist de sprinter Dordrecht - Roosendaal gekoppeld moet worden aan een sprinter naar Den Haag.

Oudenbosch en Zevenbergen horen sinds afgelopen december tot een zeer select gezelschap aan stations dat twee keer moet overstappen voor Utrecht Centraal.

[Meltrain]

De bediening van Oudenbosch en Zevenbergen kan op een andere manier verbeterd worden: door de [serie=Intercity|2017|Amsterdam Centraal - Haarlem - Vlissingen2200[/serie] daar te laten stoppen.
De [serie=Intercity|2017|Amsterdam Centraal - Haarlem - Vlissingen2200[/serie] heeft (in Drgl 2018) een stop van 7 (!) minuten te Roosendaal. Als dit gereduceerd wordt tot 1 à 2 minuten, kunnen de stations Oudenbosch en Zevenbergen bediend worden, terwijl de tijden op de rest van het traject gelijk blijven (mogelijk is er alleen tussen Roosendaal en Vlissingen een kleine aanpassing van 1 minuut nodig).
De [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Roosendaal5900[/serie] kan zo beperkt worden tot Roosendaal - Lage Zwaluwe met een frequentie van 1x/uur.

[ArrivaBas]

Waarom zou je de [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Roosendaal5900[/serie] slechts tot Lage Zwaluwe laten rijden? Tevens vertraagt hiermee alleen maar de Zeeuwse IC naar Amsterdam. Een echte verbetering zou een nieuwe koppeling met de [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Den Haag Centraal5000[/serie]/[serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Den Haag Centraal5100[/serie] zijn, maar de inzet van FLIRT in heel Brabant is heilig en laat dat dus ook al niet toe.

[Meltrain]

Waarom zou je de [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Roosendaal5900[/serie] slechts tot Lage Zwaluwe laten rijden?

Als besparingsmaatregel. Als de IC te Oudenbosch en Zevenbergen stopt, hebben bijna alle reizigers een directe verbinding. Alleen reizigers naar Lage Zwaluwe en Dordrecht Zuid niet, dus daarvoor volstaat een ingekorte [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Roosendaal5900[/serie].

Tevens vertraagt hiermee alleen maar de Zeeuwse IC naar Amsterdam.

Nee dus: de [serie=Intercity|2017|Amsterdam Centraal - Haarlem - Vlissingen2200[/serie] staat 7 minuten stil te Roosendaal en deze tijd gebruik ik voor twee extra stops. Alleen reizigers uit Roosendaal zullen eerder moeten vertrekken.

Een echte verbetering zou een nieuwe koppeling met de [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Den Haag Centraal5000[/serie]/[serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Den Haag Centraal5100[/serie] zijn, maar de inzet van FLIRT in heel Brabant is heilig en laat dat dus ook al niet toe.

In mijn plan krijgen reizigers uit Oudenbosch en Zevenbergen altijd 2x/uur een rechtstreekse Intercity-verbinding met onder andere Dordrecht, Rotterdam Blaak, Rotterdam Centraal, Den Haag HS en Amsterdam Centraal.
Op welk gebied is jouw plan dan "een echte verbetering"? :?

[Suus]

En hoe kom je van Zevenbergen in Lage Zwaluwe, toch een verplichting van de concessie?

[Meltrain]

Met de [serie=Sprinter|2017|Dordrecht - Roosendaal5900[/serie], die wordt ingekort tot Roosendaal - Lage Zwaluwe. :)

[Daniel]

Verplicht die concessie niet ook 2x/uur zo'n verbinding of hoeven alleen de stations zelf 2x/uur een trein te hebben?
In het laatste geval zou ik eerder kiezen voor 1x/uur een Sprinter uit zowel Breda als Roosendaal die dan 1x/uur wordt aangevuld met een "sneltrein" tussen Breda - Breda Prinsenbeek en Dordrecht / Roosendaal - Oudenbosch - Zevenbergen en Dordrecht.
Die sneltreinen kan je dan in Dordrecht op de Sprinter naar Rotterdam doorkoppelen. En tevens krijg je zo een heel acceptabel alternatief voor de IC tussen Dordrecht en Breda. Wellicht dat die met een wat minder volgepland baanvak ook nog ergens op kan gaan aansluiten in Breda.