OV in Nederland

Chauf21 schreef:Je bedoelt met overstappen dat mensen van een stoptrein naar een intercity/interregio kunnen overstappen?

Ja. Dus een IR trein Rotterdam C. - Alexander - Gouda - Woerden - Breukelen - Bijlmer - Amstel - Amsterdam C. met losse stoptreinen/S-Bahn Rotterdam - Gouda en (Utrecht -) Breukelen - Amsterdam.

Voor reizigers vanaf een stoptreinstation die nu drie kwartier in dat ding bivakeren blijft de overlast dan beperkt tot 1 extra overstap. Enkel de reiziger tussen twee stoptreinstations op de langere afstand gaan er wat meer op achteruit door 2 overstaps. Maar over hoeveel reizigers praten we dan? Het grote voordeel is een snellere verbinding Rotterdam - Bijlmer of Amsterdam - Alexander maar ook relaties als Woerden - Rotterdam of Gouda - Amsterdam profiteren.

Die huidige trein kan best vol zijn, maar dat ding is nu toch nooit langer dan een bescheiden 4 bakken DD-AR? Ik denk dat er juist nog veel potentie zit voor intercityreizigers op dit traject. Veel reizigers kunnen nu wel eens wegblijven juist omdat dat ding bij elke stoeptegel onderweg stopt.

Die 4 bakken DD-AR zit in de spits vanaf het Amstelstation zitvol en vanaf het Bijlmerstation stavol Dat was ook altijd zo met de zes bakken SGM die erin reed en ik zie het ook wel gebeuren met het (geplande) SLT in december.

En met de komende herfstperiode zie ik het wel weer gebeuren dat reizigers moeten achterblijven op de perrons. Dat was vorig jaar ook het geval :(

Maar om terug te komen op die IR: ik vraag me af of men erop "vooruit" gaat als je ze opzadelt met een extra overstap. De reistijd zal niet enorm afnemen. De IR zal immers achter de stoptrein moeten rijden, waardoor je al minstens 2-3 minuten overstaptijd moet rekenen, maar is maar beperkt eerder in Amsterdam (nog geen tien minuten). Netto ga je er dus maar rond de vijf minuten op vooruit. Ik ben het met je eens als je zegt dat mensen wegblijven, juist vanwege het grote aantal stops. Een interregio zou dus wel uitkomst kunnen bieden. Maar om dat ten kosten van de huidige doorgetrokken s4000 op te zetten, vind ik niet zo handig :)

Nee, reizigers van de stoptreinstations gaan er ook niet op vooruit. Maar neem nou een station als Abcoude: Is de relatie met de Rotterdamse regio echt groter dan met Utrecht? Of ook een station als Nieuwerkerk a/d IJssel bijvoorbeeld. Is dat (naast Rotterdam) meer op Amsterdam of op Utrecht gericht?

Voor mensen uit Rotterdam is het sneller om de s4000 te nemen als ze in Amsterdam Zuid Oost moeten zijn, dan via Leiden en Schiphol te reizen (als je Fyra niet meerekent). Als je dat traject kan versnellen door er een IC/IR in te leggen naast de stoptrein, zal daar zeker vraag naar kunnen zijn.

JWM schreef:Nee, reizigers van de stoptreinstations gaan er ook niet op vooruit. Maar neem nou een station als Abcoude: Is de relatie met de Rotterdamse regio echt groter dan met Utrecht? Of ook een station als Nieuwerkerk a/d IJssel bijvoorbeeld. Is dat (naast Rotterdam) meer op Amsterdam of op Utrecht gericht?

Er is geen directe trein Nieuwerkerk - Utrecht meer. Ik heb geen idee of die verbinding wel druk was. De relatie Nieuwerkerk - Amsterdam bestaat zeker wel. Abcoude zal meer op Utrecht gericht zijn. Maar Abcoude zou ook een van de eerste stations zijn die ik met een IR zou overslaan ;) Het doortrekken van een metro Amsterdam - Holendrecht - Abcoude - Breukelen - Randstadspoor (?) kan daar veel beter uitkomen.

Ik ben er in deze discussie erg voor om te zeggen: aanbod schept vraag. Als je vanuit Nieuwerkerk overstapvrij naar de belangrijkste centra in zowel Rotterdam, Utrecht als Amsterdam kan gaan, bied je volgens mij een erg goed vervoerproduct aan. En dat zal nieuwe reizigers trekken. En dat is wat je met een S-bahnstelsel voor ogen hebt, denk ik :)

Chauf21 schreef:Als je vanuit Nieuwerkerk overstapvrij naar de belangrijkste centra in zowel Rotterdam, Utrecht als Amsterdam kan gaan, bied je volgens mij een erg goed vervoerproduct aan. En dat zal nieuwe reizigers trekken. En dat is wat je met een S-bahnstelsel voor ogen hebt, denk ik

Als je jou verhaal doortrekt en combineert met bijvoorbeeld mijn S-bahn verhaal en Wubbo's 10/20 frequentie filosofie er ook nog bijpakt kom je op bijvoorbeeld zoiets uit qua S-Bahn:

3x/u: (Spijkenisse -) Rotterdam C. - Gouda - Breukelen - Amsterdam
3x/u: (Spijkenisse -) Rotterdam C. - Gouda - Utrecht
3x/u: Den Haag - Gouda - Utrecht
3x/u: Dan Haag - Gouda
3x/u: Utrecht - Breukelen - Amsterdam
3x/u: Utrecht - Breukelen

Je hebt dan wel te maken met een sterk vervlochten netwerk maar veel relaties hebben wel een directe verbinding. Tja.. wat is beter?

Ik zie wel wat in je voorstel. Bijna alle relaties worden 6x per uur bediend (3x/u met overstap, 3x/u overstapvrij) :pos:

Het klinkt goed, ik vraag mij alleen af hoe je dit het beste kan inleggen, want je krijgt hiermee dus 9 treinen per uur tussen Gouda en Woerden.

Je kan de treinen naar Utrecht om en om laten rijden, alleen dan moet je eigenlijk nog de beste ligging van de trein naar Breukelen bepalen. Het liefst zou je die aansluiten op de trein uit Den Haag die stopt op Gouda Goverwelle, maar daar zit je ook al met de trein van Rotterdam naar Utrecht, en als de trein naar Breukelen rijdt op het moment dat de trein Den Haag - Utrecht rijdt, zit je met twee stoptreinen direct achter elkaar. Je kan hem ergens tussen hangen, maar dan zijn het weer reistijd verlengende overstappen, en daar zit je ook niet op de wachten. Lastige keuze dus.

Dit gaat niet passen zonder spoorverdubbelingen. Gd-Rtd met 6xIC en 6xSprinter is bomvol, dan is er geen minuutje meer over voor een goederentrein of wat extra's. Op Gd-Wd (hoeveel ICs rijden er naast deze sprinters?) kun je geen kant uit.

In de 20-minutendienst van mij ben ik stoptreinen aan het schrappen op Gd-Rtd om een goederenpad te maken. Wat dat betreft is de IR-discussie wel interessant: die past misschien (net) wel maar komt dan in de plaats van een stoptrein.

JWM schreef:Nee, reizigers van de stoptreinstations gaan er ook niet op vooruit. Maar neem nou een station als Abcoude: Is de relatie met de Rotterdamse regio echt groter dan met Utrecht? Of ook een station als Nieuwerkerk a/d IJssel bijvoorbeeld. Is dat (naast Rotterdam) meer op Amsterdam of op Utrecht gericht?

Nou ja, nu kan je overstapvrij naar Amsterdam vanuit Nwk en naar Utrecht met een overstap in Gouda (maar vanaf daar per snelle intercity). Maar Nieuwerkerk is volgens mij behoorlijk op Rotterdam gericht, evenals Capelle a/d IJssel.

Voorheen bestond inderdaad een stoptrein Rotterdam - Utrecht, van de paar keer dat ik die heb genomen kan ik me niet herinneren dat het erg druk was tussen Nwk en Ut (überhaupt was het geen drukke trein).

Persoonlijk is een snelle verbinding tussen Zoetermeer en Utrecht belangrijker dan een snelle verbinding tussen Rtn/Cps/Nwk en Utrecht. Er zijn in mijn ervaring ook redelijk wat reizigers Zoetermeer - Utrecht; en Zoetermeer heeft ook een redelijk achterland (B-driehoek, Pijnacker).

Er is een redelijk grote vervoersvraag tussen de stoptreinstations in Amsterdam en de stoptreinstations in Rotterdam. Ik ken een aantal mensen die in Amsterdam Oost wonen en in Rotterdam Alexander werken. Die hebben dus erg baat bij de de huidige stoptrein. Verder voorziet de verbinding in de volgende relaties:
1) Intern Amsterdams verkeer (als 'snelle' versie van de metro)
2) Amsterdam Zuid-Oost - Rotterdam/Den Haag (met overstap)
3) Suburbaan forensenverkeer: Amsterdam - Breukelen/Abcoud
4) Interregio verkeer: Amsterdam - Woerden
5) Scholierenvervoer Abcoude/Breukelen - Woerden
6) Interregio verkeer: Woerden/Gouda - Rotterdam
7) Suburbaan forensenverkeer: Nieuwkerk/Capelle a.d. IJssel - Rotterdam
Intern Rotterdams verkeer (als snelle versie van de metro)
Doordat de frequentie is opgehoogd naar 2x per uur sinds de verbreding van het spoor Amsterdam-Utrecht is de verbinding erg populair geworden. Ook voor IC reizigers Amsterdam Centraal - Rotterdam Centraal is het een aangename sluiproute. Ik heb hem ook wel eens genomen, omdat het een landschappelijk interessantere route is, terwijl je niet in een overvolle trein zit. De extra reistijd nam ik dan voor lief.

Vinny schreef:Er is een redelijk grote vervoersvraag tussen de stoptreinstations in Amsterdam en de stoptreinstations in Rotterdam. Ik ken een aantal mensen die in Amsterdam Oost wonen en in Rotterdam Alexander werken. Die hebben dus erg baat bij de de huidige stoptrein.

Zouden die echt niet meer aan de IR hebben die zowel op Amstel als op Alexander stopt

Tja, een reiziger die tussen Amsterdam Muiderpoort en Rotterdam Noord rijdt heeft theoretisch met meest aan een trein die wel op deze stations stopt, en alle andere tussengelegen stations overslaat...

Maar goed: ik denk dat het invoeren van een intercity naast de s4000 niet rendeert, zeker niet omdat als je een goede verbinding wil bieden de trein minimaal 2 keer per uur moet rijden. De huidige stoptrein vervangen door een intercity, of één keer per uur wat stations overslaan leidt tot een onderbediening van de bestaande stations.

Wat wel zou kunnen, maar waar de NS niet voor gekozen heeft is de spitssprinter Veenendaal - Amsterdam wel overal laten stoppen en de s4000 juist wat Amsterdamse stations laten overslaan. Metroreizigers kunnen dan in Duivendrecht overstappen.

Die optie vind ik waardeloos, het lijkt mij dat een treinserie gedurende de dag zo veel mogelijk hetzelfde patroon moet aanhouden, en als je dan in de spits een station overslaat en daarmee verbindingen verliest lijkt mij dat erg raar. Je wil in de spits tenslotte juist extra verbindingen aanbieden. Daarom kan de s17400 in de spits wel stations overslaan, die stopt daar buiten de spits tenslotte ook niet.

Vinny schreef:Maar goed: ik denk dat het invoeren van een intercity naast de s4000 niet rendeert, zeker niet omdat als je een goede verbinding wil bieden de trein minimaal 2 keer per uur moet rijden. De huidige stoptrein vervangen door een intercity, of één keer per uur wat stations overslaan leidt tot een onderbediening van de bestaande stations.

Of de intercity (IR) naast de stoptrein (S-bahn) laten rijden. Desnoods alleen in de spits in IR.
Maar het gaat hier om voorstellen voor een robuust S-bahn netwerk. En dan moet je niet komen aanzetten met 2x per uur een schramel boemeltje, daarmee red je het niet.

Vinny schreef:Wat wel zou kunnen, maar waar de NS niet voor gekozen heeft is de spitssprinter Veenendaal - Amsterdam wel overal laten stoppen en de s4000 juist wat Amsterdamse stations laten overslaan. Metroreizigers kunnen dan in Duivendrecht overstappen.

Ik vind het juist heerlijk dat dat ding overal in Amsterdam stopt. Je kan dan altijd dicht bij waar je moet zijn uitstappen. De rijtijdwinst zonder stoppen is -op de totale reisduur- minimaal. Zeker wanneer het S-bahn materieel sneller optrekt en de sluitingsprocedures sneller verlopen. Het gemak van blijven zitten wint het dan ruimschoots van de reiswinst van slechts enkele minuten. Ik zou het zelfs geen verslechtering vinden als de huidige s800 en s3000 ook op Bijlmer gaan stoppen.

Bovendien kun je niet zo veel stations overslaan. Abcoude, Holendrecht en Muiderpoort zijn eigenlijk de enigen die daarvoor in aanmerking komen. Bkl is nodig voor Wd-Ac/Ashd en Wd-Mas, Asb is druk en overstap van/op s3100, Dvd voor overstap op metro/zuidtak, en Asa is niet voor niks IC-station.

Bee schreef:Die optie vind ik waardeloos, het lijkt mij dat een treinserie gedurende de dag zo veel mogelijk hetzelfde patroon moet aanhouden, en als je dan in de spits een station overslaat en daarmee verbindingen verliest lijkt mij dat erg raar. Je wil in de spits tenslotte juist extra verbindingen aanbieden. Daarom kan de s17400 in de spits wel stations overslaan, die stopt daar buiten de spits tenslotte ook niet.

Vanuit reizigersperspectief is dat waar, maar vanuit systeemtechnisch oogpunt valt er veel voor te zeggen: Treinseries die een sterke spits-afhankelijkheid kennen hebben een probleem dat haltetijden in de spits te krap zijn en buiten de spits te ruim. Door nou een aparte treinserie in de spits te hebben, kan een dergelijke treinserie tijdens de spits stations overslaan, waardoor extra speling wordt gecreëerd. Hierdoor neemt de reistijd in de daluren niet toe, terwijl je genoeg rijtijdspeling hebt om in de spits punctueel te rijden.

Een voorbeeld waarin het dus misgaat zie je op de Westtak in Amsterdam: De stations Lelylaan en Sloterdijk zijn zo druk in de spits dat de sneltreinen vrijwel altijd vertraging oplopen, terwijl 's avonds en in het weekend deze treinen vijf minuten per station staan te niksen...

Of de intercity (IR) naast de stoptrein (S-bahn) laten rijden. Desnoods alleen in de spits in IR.
Maar het gaat hier om voorstellen voor een robuust S-bahn netwerk. En dan moet je niet komen aanzetten met 2x per uur een schramel boemeltje, daarmee red je het niet.

Dat is maar net wat je uitgangspunt is. Mijn verhaal heeft betrekking op de situatie nu, niet in de situatie dat er bijvoorbeeld een keerspoor is ten zuiden van Abcoude, waardoor je makkelijker vier sprinters per uur kunt laten rijden.

De rijtijdwinst zonder stoppen is -op de totale reisduur- minimaal.

Als je Muiderpoort en Amstel overslaat, dan scheelt dat ineens zomaar 4 minuten op een reisduur van een half uur (Amsterdam-Breukelen). Toch een aanmerkelijke tijdwinst (15%) -> Zie spoorboekje.

Vinny schreef:Mijn verhaal heeft betrekking op de situatie nu, niet in de situatie dat er bijvoorbeeld een keerspoor is ten zuiden van Abcoude, waardoor je makkelijker vier sprinters per uur kunt laten rijden.

Waarom zou je willen keren in Abcoude als je net zo makkelijk door kan rijden naar Breukelen en verdergaan als Sprinter Breukelen-Utrecht?

Het gaat er maar om dat een trein die uit Amsterdam Centraal vertrekt zo snel mogelijk voorbij Duivendrecht is - vanaf daar is de lijn viersporig, is er voldoende capaciteit en maakt het verder weinig uit of een stoptrein keert bij een klein stationnetje, of doorrijdt naar een logischer eindpunt.

Vanuit de richting Utrecht is het nog wel verdedigbaar dat een deel van de stoptreinen niet helemaal doorrijdt tot Amsterdam C (al zijn er den ik betere eindpunten denkbaar dan Breukelen), vanwege de beperkte capaciteit verderop.

Als je de sprinters nou over de metrosporen stuurt is het ook tussen Duivendrecht en Centraal 4-sporig

Ik heb even een kaartje gemaakt met de actuele en geplande 'Hoogwaardig Openbaar Vervoerlijnen' Amsterdam:

1 = Aanleg Noord-Zuidlijn - gereed 2017
2 = Doortrekking Zuidtangent Amsterdam Bijlmer - IJburg - gereed 2013 (voorkeursvariant via Diemen Zuid)
3 = Doortrekking Sneltram Amstelveen - Aalsmeer Oost P&R N 201 - gereed 2020 (voorkeursvariant Stadsregio)
4 = Busbaan Uithoorn - Amstelveen Busstation - Nog niet tot aanleg besloten (voorkeursvariant Provincie Noord-Holland)
5 = Busbaan Hoofddorp - Vinkeveen (eventueel door naar Breukelen) - geheel gereed 2013 (voorkeursvariant Provincie Noord-Holland)

Wat volgens mij onmiddellijk opvalt is het gebrek aan samenhang...

Ik mis de Noordtangent en de doortrekking van lijn 50 naar de Noordelijke havengebieden die laatst in een document tevoorschijn kwamen (ik zal dat even zoeken).

^^ De Noordtangent ken ik zelf als project niet, maar de doortrekking van de 50 lijkt een schot voor de boeg te zijn. Afijn ik pretendeer niet van alle plannen even goed op de hoogte te zijn. Ze weten het bij de diverse overheden ook niet meer... :(

En hier het rapport van de Dienst Ruimtelijke Ordening Gemeente Amsterdam waar deze figuren uit afkomstig zijn.

Dat zou leuk zijn, een metrohalte voor de deur Maarja, als dat plan ooit doorgaat en af is, ben ik hier al lang weg ;)