Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Di 03 Nov 2009, 20:13

Wubbo schreef:Wellicht is het handig om ook de adviesaanvraag dan eens te lezen? Met name het kaartje op pagina 19 en de uitwerking eronder. Daar staan nog al wat wijzigingen voor de stoptreinen (en de IC's).

Ehm ja, da's de eindsituatie he en die is anders als het voorstel uit bijlage 7 (daarin blijft de 2200 nog doorrijden naar Breda en dat is de grote hindernis om overal fatsoenlijke aansluitingen te kunnen bieden)

Wubbo schreef:Den Haag HS bedient een ander deel van Den Haag dan Den Haag Centraal.

Da's een kulargument als je het aantal verbindingen (trein + tram) tussen HS en Centraal bekijkt. Op sommige relaties kan het wellicht een overstap schelen als je naar Centraal i.p.v. HS reist, maar die overstap bespaar je weer op het treinreisdeel.

Wubbo schreef:Die gegevens heb je ook niet voor Dordrecht en Rotterdam, dus wat dat betreft zie ik het probleem niet.

Daar ken ik echter de stations wel wat beter...

Wubbo schreef:Dus je laat de 2100 liggen en gaat met de 2200 schuiven? Dat betekent dus dat je van de kwartierdienst die NS nu voorstelt afstapt en een soort 20/10-dienst gaat bieden?

Nee hoor, je moet natuurlijk de 2200 dan wel dusdanig schuiven dat je een kwartiersdienst handhaaft.

Wubbo schreef:Over Delft zie ik alleen iets over 1900-2200 maar niks over het daar tussen laten passen van de stoptreinen, het goederenpad en de Hispeed-dienst in aansluiting op de HSL (als die gaat rijden, staat wel in de aanvraag). Dat is dus te weinig om te kunnen beoordelen of Delft past.

Laat het nu, wat ik ook beschreef, vrij simpel zijn om een kwartiersdienst 2100/2200 door Delft te krijgen: die is er namelijk nu al zo ongeveer (ri. Den Haag) en dat blijft dus ook gewoon zo. Daar dus geen probleem. De andere kant zit de 2200 alleen iets korter op de 1900, maar de stoptreinen zitten daar voor de 1900 en achter de 2200 en passen er dus keurig tussen.

Wubbo schreef:Over Leiden lees ik alleen iets over 2200-2600 maar volgens mij rijden daar nog meer series. Dat je je er op concentreert betekent niet dat het er alleen maar over gaat.

Den Haag Laan van NOI - Leiden is nog het eenvoudigste stuk met vier sporen en treinen die allemaal of nergens of overal stoppen. Die stromen zijn dus goed te scheiden.

Wubbo schreef:Wat heeft de NoordOost met Vlissingen te maken?

Niks, de aansluitingen in Rotterdam hebben daar echter alles mee te maken.

Maar wacht nu maar gewoon even tot ik het geheel met tijden op papier heb gezet. Dan kan je tenminste zinvol ergens over discussiëren i.p.v. te reageren op wat je denkt dat ik denk.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Di 03 Nov 2009, 20:56

Leuk trouwens hoe NS zichzelf tegenspreekt: de adviesaanvraag heeft het over een 15-minutendienst Den Haag Centraal - Schiphol, maar in de bijbehorende tabellen staat een 10/20-minutendienst.
Daarmee hebben ze een 2-minuten crossplatform in de dienstregeling zitten die ze volgens de adviesaanvraag juist niet wilden hebben :roll:
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Thijs
Berichten: 471
Lid geworden op: Za 15 Mar 2008, 14:27
Locatie: Nijmegen

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Thijs » Di 03 Nov 2009, 21:08

Wat ik niet snapte was dat NS inderdaad spreekt van halve knopen te Leiden (minuut of 7), maar dat de overstap in Leiden vanuit de s2100 op de NoordOost naar Schiphol en verder 4 minuten is.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Di 03 Nov 2009, 21:34

Reiziger Ddrs schreef:Maar wacht nu maar gewoon even tot ik het geheel met tijden op papier heb gezet. Dan kan je tenminste zinvol ergens over discussiëren i.p.v. te reageren op wat je denkt dat ik denk.
Ik reageer op wat jij typt. Dat jij daar maar een half verhaal neerzet en dan verbaasd bent dat ik daar op reageer kan ik weinig aan doen, ik reageer toch.
Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:Wellicht is het handig om ook de adviesaanvraag dan eens te lezen? Met name het kaartje op pagina 19 en de uitwerking eronder. Daar staan nog al wat wijzigingen voor de stoptreinen (en de IC's).

Ehm ja, da's de eindsituatie he en die is anders als het voorstel uit bijlage 7 (daarin blijft de 2200 nog doorrijden naar Breda en dat is de grote hindernis om overal fatsoenlijke aansluitingen te kunnen bieden)

Dat ding waar jij naar verwijst is een bijlage bij paragraaf 7.2.3 (zie paginakop), en 7.2.3 staat genoemd in het document waar ik naar verwees, op de pagina waar ik naar verwees, onder de figuur die ik noemde en waarin ook naar dat figuur verwezen wordt. Ik kan dus nergens uit opmaken dat het een andere situatie is.

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:Den Haag HS bedient een ander deel van Den Haag dan Den Haag Centraal.

Da's een kulargument als je het aantal verbindingen (trein + tram) tussen HS en Centraal bekijkt. Op sommige relaties kan het wellicht een overstap schelen als je naar Centraal i.p.v. HS reist, maar die overstap bespaar je weer op het treinreisdeel.
Als ik zo'n zelfde verhaal ophang over Dordrecht Stadspolders denk ik dat ik een andere reactie van je krijg. Een situatie die ik beter ken dan maar: tussen Utrecht Overvecht en Utrecht Centraal rijden ook 12 bussen per uur (lijn 1 + lijn 8), en als je niet erg in de buurt van station Overvecht woont worden dat er 24 (lijn 6 en 7 rijden ook nog door de wijk Overvecht) en toch is de verhouding aan reizigers op het perron richting Utrecht en op het perron richting Hilversum/Amersfoort ongeveer 50:50. Qua looptijd is het ook ongeveer vergelijkbaar trouwens, heb beide meerdere keren gelopen.

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:Dus je laat de 2100 liggen en gaat met de 2200 schuiven? Dat betekent dus dat je van de kwartierdienst die NS nu voorstelt afstapt en een soort 20/10-dienst gaat bieden?

Nee hoor, je moet natuurlijk de 2200 dan wel dusdanig schuiven dat je een kwartiersdienst handhaaft.

Dan snap ik het niet. De 2100 laat je liggen zoals NS die aanvraagt. De tijden van de 2200 pas je aan. In het voorstel van NS is het een kwartierdienst, en in jouw voorstel nog steeds? :?
Maar ik wacht wel op de uitwerking hiervoor, want dit begrijp ik inderdaad nog niet. Idem trouwens voor Delft, daar wacht ik ook op de uitwerking.

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:Over Leiden lees ik alleen iets over 2200-2600 maar volgens mij rijden daar nog meer series. Dat je je er op concentreert betekent niet dat het er alleen maar over gaat.

Den Haag Laan van NOI - Leiden is nog het eenvoudigste stuk met vier sporen en treinen die allemaal of nergens of overal stoppen. Die stromen zijn dus goed te scheiden.
Niet als je er op uit komt dat je twee snelle treinen tegelijk rijdt, en er dan ook nog een stoptrein tussendoor moet. Bovendien is de sporensituatie van Mariahoeve niet optimaal.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Di 03 Nov 2009, 23:24

Wubbo schreef:Dat ding waar jij naar verwijst is een bijlage bij paragraaf 7.2.3 (zie paginakop), en 7.2.3 staat genoemd in het document waar ik naar verwees, op de pagina waar ik naar verwees, onder de figuur die ik noemde en waarin ook naar dat figuur verwezen wordt. Ik kan dus nergens uit opmaken dat het een andere situatie is.

Dat kan heel makkelijk: de bijlage waarnaar ik verwijs heeft het over gelijkblijvende tijden voor de 2200 tussen Dordrecht en Breda, terwijl de adviesaanvraag waar jij naar verwijst het over een 2200 Dordrecht - Amsterdam én een Sprinter Den Haag C. - Breda heeft.

Wubbo schreef:Als ik zo'n zelfde verhaal ophang over Dordrecht Stadspolders denk ik dat ik een andere reactie van je krijg. Een situatie die ik beter ken dan maar: tussen Utrecht Overvecht en Utrecht Centraal rijden ook 12 bussen per uur (lijn 1 + lijn 8), en als je niet erg in de buurt van station Overvecht woont worden dat er 24 (lijn 6 en 7 rijden ook nog door de wijk Overvecht) en toch is de verhouding aan reizigers op het perron richting Utrecht en op het perron richting Hilversum/Amersfoort ongeveer 50:50. Qua looptijd is het ook ongeveer vergelijkbaar trouwens, heb beide meerdere keren gelopen.

De aansluiting in Dordrecht gaat vooral om de rest van de MLL (Sliedrecht, Hardinxveld en Gorinchem). Jullie maken er hier steeds alleen Dordrecht Stadspolders van, maar daarheen is de verhouding juist ontzettend scheef en daarbij vooral in het voordeel van de 6 bussen (lijn 5) per uur naar Vissershoek / Stadspolder / De Hoven / Klein Dubbeldam en de 4 bussen (lijn 3) per uur naar Oudelandshoek (allevijf delen van de wijk Stadspolders). Overigens kent met name lijn 5 bussen die echt vol zitten inclusief staanplaatsen van voor tot achter, zelfs op de tijden dat bus en trein ongeveer tegelijk rijden. Die vullen elkaar daar dus eigenlijk in zekere mate aan.

Wubbo schreef:Dan snap ik het niet. De 2100 laat je liggen zoals NS die aanvraagt. De tijden van de 2200 pas je aan. In het voorstel van NS is het een kwartierdienst, en in jouw voorstel nog steeds? :?
Maar ik wacht wel op de uitwerking hiervoor, want dit begrijp ik inderdaad nog niet. Idem trouwens voor Delft, daar wacht ik ook op de uitwerking.

Begrijpend lezen is een kunst... de 2100 laat ik uiteraard liggen zoals 'ie nu (drgl 2009) ligt, anders kom je nogsteeds niet uit met de NoordOost-aansluitingen in Rotterdam.

Wubbo schreef:Niet als je er op uit komt dat je twee snelle treinen tegelijk rijdt, en er dan ook nog een stoptrein tussendoor moet. Bovendien is de sporensituatie van Mariahoeve niet optimaal.

Ik heb nu een IC uit HS over het binnenspoor waar de stoptrein uit Centraal achter invoegt. Die stoptrein wordt ergens rond Voorschoten/De Vink ingehaald door de IC uit Centraal over het buitenspoor.

Een kwartier later rijden de NoordOost en de nieuwe stoptrein Den Haag - Amsterdam en die liggen in mijn uitwerking exact in de paden die NS in de adviesaanvraag voorstelt. Dat zijn overigens opmerkelijke paden want beide series zouden tegelijk uit Den Haag Centraal moeten vertrekken. Maar daar is gezien de lengte van de stop in Leiden die NS voorstelt nog wel ruimte om de opvolging haalbaarder te maken.

Maargoed, inmiddels heb ik alles in de richting Amsterdam uitgewerkt en passend gekregen in overeenstemming met de aansluitingen zoals NS die in de adviesaanvraag voorstelt. Detailverschillen zijn er wel. Zo heb ik er aansluitingen in Leiden in zitten, maar zijn dat geen standaard cross-platform-overstaps waarbij je twee treinen naast elkaar hebt staan en tegelijk in beide richtingen kunt overstappen. Je hebt wel altijd binnen 10 minuten een aansluitende trein, onafhankelijk of dat een stoptrein of IC is.
Verder sluit in Haarlem elk kwartier de stoptrein naar Spaarnwoude aan op de IC uit Leiden.

Maargoed, jullie zullen nog even tot morgen geduld moeten hebben voor ik m'n uitwerking hier neerzet. Moet eerst nog even de andere richting in leesbare vorm opschrijven, want mogelijk zijn er nog wat minutenwijzigingen rond Den Haag HS nodig. Je zit daar immers door het opknippen van de huidige s5000 met 6x/uur een overkruisende trein naar Den Haag Centraal.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Geert » Di 03 Nov 2009, 23:37

Reiziger Ddrs schreef:De aansluiting in Dordrecht gaat vooral om de rest van de MLL (Sliedrecht, Hardinxveld en Gorinchem). Jullie maken er hier steeds alleen Dordrecht Stadspolders van, maar daarheen is de verhouding juist ontzettend scheef en daarbij ...

Ik denk dat je het boemellijntje tussen Dordrecht en Geldermalsen lichtelijk overschat. Tuurlijk, er zijn vast veel reizigers in de spits, maar dat geldt voor bijna elke lijn in de Randstad in de spits. Ik zou hier net zo goed over de Hoekse Lijn kunnen beginnen die altijd al ongelukkige aansluitingen heeft gehad in Rotterdam (zeker van/naar Utrecht), en die lijn is een stuk drukker dan de MLL (vergelijk 20.500 reizen/dag op de Hoekse maar met 7900 reizen/dag op de MLL in 2006, bron). Zeker als er een fatsoenlijke kwartierdienst komt tussen Dordrecht en Gorinchem binnen nu en een paar jaar heb je eigenlijk altijd wel een redelijke aansluiting (langst mogelijke wachttijd is ongeveer 15 minuten, net zoals nu Utrecht -> Hoekse). Dat is echt wel te overzien.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Di 03 Nov 2009, 23:43

De Hoekse Lijn sluit gewoon nergens goed op aan kan je eigenlijk wel stellen, tenminste, op Rotterdam Centraal. Vanuit Den Haag heb je nog een aansluiting op Schiedam die wel snel is.
Een belangrijk verschil tussen de Hoekse Lijn en de MLL is natuurlijk wel dat de Hoekse ook grote aantallen forenzen zal hebben die in Rotterdam-centrum werken terwijl de MLL veel meer afhankelijk is van het natransport per NS-intercity.

Wat eigenlijk wel een mooie maat is voor het aantal overstappers: dit is er ook overduidelijk eentje waarbij je het merkt in de drukte in de aansluitende IC als het stoppertje vertraging heeft. Net zoiets als met de s9800 -> NoordOost in Gouda wat dat betreft.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Geert » Di 03 Nov 2009, 23:51

Als ik zie wat er allemaal overstapt in Schiedam van s5100 of s2200 -> Hoekse dan lijkt me wel duidelijk dat er genoeg reizigers niet op Rotterdam Centraal uitstappen. En er moeten ook mensen van en naar Utrecht, dus fix gelijk ff die aansluiting :pos:

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4467
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor JWM » Wo 04 Nov 2009, 00:31

Dan moet hij ook de hele metrodienstregeling erin meenemen om de goede aansluiting op Alexander mogelijk te maken? :evil:

Oud forumgebruiker

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Wo 04 Nov 2009, 02:19

Reiziger Ddrs schreef:Begrijpend lezen is een kunst... de 2100 laat ik uiteraard liggen zoals 'ie nu (drgl 2009) ligt, anders kom je nogsteeds niet uit met de NoordOost-aansluitingen in Rotterdam.
Had je je al bedacht dat je dan achter de s4800 aan zit te pompen tot en met Haarlem?

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Wo 04 Nov 2009, 11:29

Volgens de NS plannen wijzigen de stoptreinen op Haarlem - Amsterdam ook. s5400 wordt immers een sprinter en de s4800 ligt in kwartiersdienst daarmee. Dat lijkt tot op heden aardig goed te passen (stoptreintjes zitten juist achter de IC's richting Amsterdam).
De andere kant op moet ik vanavond nog even in detail op papier zetten, maar je moet er natuurlijk wel aan denken dat de tijden van de s2100 niet exact gelijk zijn aan de huidige situatie: zeker richting het noorden schuiven die nogal op door de extra stops en de "omweg" via Haarlem.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Wo 04 Nov 2009, 23:23

Nou, voor alle nieuwsgierigen zijn ze hier dan. Als ik niks over 't hoofd gezien heb zitten er geen onmogelijke inhalingen in en heeft het meest kritieke punt (Haarlem) ook geen kruisingsconflicten.
Op Amsterdam Centraal passen de keringen van de treinen uit Haarlem allemaal op de twee perronsporen vrij gelegen van de rest (aannemelijk dus 1 en 2a), zoals beschreven in Robuust Amsterdam in de adviesaanvraag. Stoptreinen keren daar op zichzelf, de 2100 keert op de 2200 en omgekeerd. Treinen via de Westtak/Schiphol zijn ongewijzigd uit de adviesaanvraag overgenomen en passen daar dus zowiezo.

Verder heb ik tussen Rotterdam en Den Haag Centraal een non-stop pad voor de serie 1100 (toekomstige HSL-shuttle Rtd - Gvc waarvan de helft doorgaand is naar Brussel) ingelegd. Dat pad is er 1x per uur wat voldoende moet zijn aangezien men het over 16 verbindingen vanuit Den Haag heeft.
Op het andere halfuur ligt het goederenpad wat ik in de tabellen heb opgenomen als Rotterdam - Delft - Ngsf (met rijtijd volgens de TDR van RolandRail). Dat pad past er echter ook doorgaand tot Den Haag in, al is daar zo goed als geen goederenvervoer.


Owja voor de duidelijkheid: treinnummers zijn uiteraard fictief.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Nov 2009, 07:09

Hele snelle reactie: volgens mij is het doorgaande goederenpad Kfh-Wd nu onmogelijk. Die zit traditioneel een minuut of 8 voor de 2800, dus Rtd door .12 ri Gouda ofzo (zou de precieze tijd op moeten zoeken) en die heeft een gehele vrije tunnel nodig. Dat krijg je nu niet meer voor elkaar als ik het goed bekijk (conflict met 1900/2200).
Voor een juiste beoordeling van de tunnel zijn trouwens ook de HSL-tijden nodig.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Nov 2009, 07:54

Goederenpaden Kijfhoek - Woerden: Rtd door .43; de andere kant op Rtd door .51. Dat gaat dus nooit lukken.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Do 05 Nov 2009, 08:04

Als ik zo eens een blik werp op de door NS voorgestelde dienstregeling dan past 'ie daar ook niet tussen, al helemaal niet als er naast een IC ook nog een stoptrein in de tunnel zit (wat zeer aannemelijk is anders past die stoptrein er voor/na Rotterdam niet meer tussen).

Overigens: Wd -> Kfh past in ieder geval wel gewoon, daar kan je met doorkomst .51 achter de 1900 aan de tunnel door. Zo gaat 't nu ook en de 1900 is zelfs 1 minuut vervroegd in de door mij opgestelde dienstregeling.
De andere kant op is er nog ruimte om de 2200 iets naar achteren te schuiven zodat het goederenpad daarvoor past.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Nov 2009, 08:28

Hoezo niet? Je hebt een treinopvolging van 7 minuten nodig (is zo gepland in 2010). Als het goederenpad dus Rtd door .43 moet krijgen moet 2200 Rtd aan .36 hebben. Hij vertrekt volgens de NS-aanvraag om .39, dus aankomst om .36 zou moeten kunnen. Dan rijd je op het binnenspoor nog een stoptrein (Rtd aan .39 vertrek .42) en een ongewijzigde 1900 (Rtd aan .42 vertrek .46) - al gaat dat niet lekker verderop bij Delft. Wellicht wijzigt de treindienst dus wel: 1900 vertrek .45; stopper .48 en .33).

Het goederenpad in 2010 is trouwens Kfh-Bv (via Hlmkr).

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Do 05 Nov 2009, 11:47

Probleem zit 'm ook de andere kant op: goederenpad om .51 de tunnel in en de 2100 om .53 (volgens NS-aanvraag) erin is een nogal korte opvolging. Zijn immers ook nog conflicterende rijwegen: je kunt niet tegelijk van 5 en 6 de tunnel in.
Daarnaast zit er zeer waarschijnlijk een stoptrein vlak voor de IC (net als nu maar dan op een gewijzigd tijdstip, je zit namelijk aan dat stoptreinpad vast om het op Rsw-Sdm te laten passen), dus zal je met de IC kort achter de goederentrein aan moeten hobbelen. Geen succes aangezien die laatste ook weer uit moet gaan voegen en je dan dus zowat gegarandeerd stilstaat.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Nov 2009, 16:44

IC achter goederentrein is niet anders dan in 2009: goederentrein door om .51; 2200 vertrek .54 en die stopt ook op Blaak. Ik heb geen verhalen gehoord dat dat vaak fout gaat. Dat goederenpad ri Kijfhoek heeft nog wat ruimte en zou ook om .50 door kunnen komen (.49 kan ook nog met de rijtijd), dus dan is de 3-minutenopvolging goederentrein - IC gerealiseerd.

Verdere pijnpunten:
- Slechte verdeling stoptreinen Rtd-Gv (18-12 ipv 15-15)
- Slechte verdeling treinen Gv-Gvc (5-17-8)
- Te korte opvolging 2200 - 1100 - 5000 van Rtd naar Sdm (op Sdm maar 5 minuten tussen IC en stopper, dan past er geen trein meer tussen)
- Onmogelijke spooropstelling Gv met 1900-2200-1100 tegelijk. Via een niet-perronspoor met de 1100 levert rijtijdverlies op (slome wissels) en onmogelijke kruisbeweging
- 1100 haalt 1900 in te Dt, dat kan niet
- Gv-Gvc is sowieso onmogelijk (Gvc aankomst .43 met 1900 en .42 met 1100; 1100 kan niet linkerspoor ivm 5000 terug)
- Te korte treinopvolging 1900-2200 Gv-Rtd (2 minuten kan niet, minimum is 3, zeker bij stationnementen op hetzelfde perron (Delft))
- Goederenpad Rtd-Ngsf kan niet uit de Willemsspoortunnel komen
- Goederenpad Wd-Kfh kan de Willemsspoortunnel niet in
- Lange overstaptijden Gvc-Hlm te Ledn (11 en 16 minuten, geplande 1 minuut is niet haalbaar)

Er zit ongetwijfeld nog meer in, maar dit is wat me zo opvalt.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Do 05 Nov 2009, 20:54

Wubbo schreef:IC achter goederentrein is niet anders dan in 2009: goederentrein door om .51; 2200 vertrek .54 en die stopt ook op Blaak. Ik heb geen verhalen gehoord dat dat vaak fout gaat.

De enige reden daarvoor is dat het goederenpad nogal eens aan de vroege kant rijdt. Hij zou in Woerden bv. door de 2800 ingehaald moeten worden, maar is daar in de praktijk vaak vroeg zat om door te rijden en wordt dan in Rotterdam nog voor de 1900 uit gestuurd. Nogal essentieel verschil is ook dat de 2200 over het binnenspoor gaat wat kan omdat die tot Dordrecht geen stoptrein hoeft in te halen terwijl de goederentrein over het buitenspoor moet om uit te kunnen voegen. Met de 2100 moet je wel over het buitenspoor (net als de goederentrein) om niet door de trage wissels bij Rotterdam Zuid te hoeven.

- Slechte verdeling stoptreinen Rtd-Gv (18-12 ipv 15-15)

Kijk voor de gein eens in de huidige dienstregeling: daar is het interval exact hetzelfde (nouja, 17-13 dan). En over de 20-10-verdeling van de IC's op Leiden - Haarlem in het NS-plan hoor ik dan weer niemand zeuren, da's notabene nog schever.

- Slechte verdeling treinen Gv-Gvc (5-17-8)

Ik wens je heel veel succes met het maken van een evenredige verdeling als je elk kwartier een stoptrein en 2x/uur een IC erbij hebt op dat stukje. Er is gewoon een kwartiersdienst van de stoptreinen daar met twee extra treinen, waarbij de 2100 aansluiting naar Den Haag Centraal heeft. De 2200 heeft die niet, maar daar rijdt de 1900 vlak voor.

- Te korte opvolging 2200 - 1100 - 5000 van Rtd naar Sdm (op Sdm maar 5 minuten tussen IC en stopper, dan past er geen trein meer tussen)

Goh, wat raar dat die opvolgingen van 3 minuten nu wel passen dan. De 5000 kan nog ietsje later vertrekken uit Rotterdam, dan heb je gelijk een mooie kwartiersdienst op Rtd-Gv.
Maar eigenlijk is die 1100 gewoon een gedrocht dat je daar niet wilt hebben rijden. Op zich is de frequentie van de normale treinen op Rtd-Gv niet toegenomen en zeker de IC's zitten in een gelijksoortige verdeling nu waarbij er eigenlijk al niks meer tussen past.

- Onmogelijke spooropstelling Gv met 1900-2200-1100 tegelijk. Via een niet-perronspoor met de 1100 levert rijtijdverlies op (slome wissels) en onmogelijke kruisbeweging
- 1100 haalt 1900 in te Dt, dat kan niet

Zit jij soms een andere dienstregeling te bekijken als ik?! De rijtijd Rotterdam - Delft is 12 minuten dus de 1100 komt gewoon achter de 2200 door Delft. De 1900 en 2200 gaan achter elkaar aan door Rijswijk met doorwisselen kort voor het perron te Den Haag HS. Zodoende kan de 1100 de 2200 al voor HS inhalen en direct door naar Centraal.

- Gv-Gvc is sowieso onmogelijk (Gvc aankomst .43 met 1900 en .42 met 1100; 1100 kan niet linkerspoor ivm 5000 terug)

De 1900 zou net wel linkerspoor moeten kunnen, maar anders zit je te mierenneuken over een minutenwijziging.

- Te korte treinopvolging 1900-2200 Gv-Rtd (2 minuten kan niet, minimum is 3, zeker bij stationnementen op hetzelfde perron (Delft))

Welk zelfde perron, d'r ligt toch echt een eilandperron 2/3 daar in Delft. En anders zijn het ook hier weer optimalisaties in minutenwijzigingen. D'r staan hele wijzigingsbladen vol met dat soort aanpassingen.

- Goederenpad Rtd-Ngsf kan niet uit de Willemsspoortunnel komen

Ow jawel hoor, het zal hooguit eventjes op spoor 11 te Rtd moeten wachten. Maar dat doet dat goederenpad nu ook (alleen dan te Rlb). En als je het er echt snel door wilt hebben heb je nog een mooi hogesnelheidswissel bij Rtst, kan je voor die ene goederentrein per dag die het pad gebruikt de 1900 en 2200 nog achter elkaar over hetzelfde spoor de tunnel door sturen zodat je een hele buis vrij hebt voor je goederenpad.

- Goederenpad Wd-Kfh kan de Willemsspoortunnel niet in

Zit nu nog eens te kijken, maar als je het goederenpad achter de 1900 aan stuurt over het buitenspoor hoef je het slechts 1 minuut later te laten vertrekken om aan je 7 minuten opvolgingsnorm te zitten. De 2200 past namelijk over het binnenspoor de tunnel door en kan dan bij Rlb via het 140 km/u wissel om de stoptrein te kunnen passeren, daar is je goederentrein immers al uitgevoegd naar IJsm :wink:

- Lange overstaptijden Gvc-Hlm te Ledn (11 en 16 minuten, geplande 1 minuut is niet haalbaar)

Overstap 2600 - 6300 is anders 3 minuten en eerder in Hlm.
Maar eigenlijk vindt ik dit gewoon gezeik, heb je al eens naar de NS plannen hiervoor gekeken? Volgens mij niet. Daarin is 2600 -> 2100 een overstap van 9 minuten en 700/1600 -> 2200 een overstap van 23 (of 0) minuten. De 2100 en 2200 liggen daarin in Leiden namelijk helemaal niet in de beloofde mooie kwartierligging.
De overstaps zoals ik ze er nu in heb zitten zijn dus ongeveer even lang danwel aanmerkelijk korter!
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Nov 2009, 21:42

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:IC achter goederentrein is niet anders dan in 2009: goederentrein door om .51; 2200 vertrek .54 en die stopt ook op Blaak. Ik heb geen verhalen gehoord dat dat vaak fout gaat.

De enige reden daarvoor is dat het goederenpad nogal eens aan de vroege kant rijdt.
Dat is nooit de reden. Zoiets wordt conflictvrij gepland, zeker op zo'n belangrijke route. Dat de praktijk enorm weerbarstig is weet ik, maar de goederenvervoerders vragen een conflictvrij pad - en terecht.

Reiziger Ddrs schreef:Nogal essentieel verschil is ook dat de 2200 over het binnenspoor gaat wat kan omdat die tot Dordrecht geen stoptrein hoeft in te halen terwijl de goederentrein over het buitenspoor moet om uit te kunnen voegen. Met de 2100 moet je wel over het buitenspoor (net als de goederentrein) om niet door de trage wissels bij Rotterdam Zuid te hoeven.
Dan doen we hetzelfde met een 4-minutenopvolging Cargopad-Benelux die niet in Blaak stopt. Is een gelijksoortige opvolging als die van de 2200 dus - zeker aan het eind van de tunnel.

Reiziger Ddrs schreef:
- Slechte verdeling stoptreinen Rtd-Gv (18-12 ipv 15-15)

Kijk voor de gein eens in de huidige dienstregeling: daar is het interval exact hetzelfde (nouja, 17-13 dan). En over de 20-10-verdeling van de IC's op Leiden - Haarlem in het NS-plan hoor ik dan weer niemand zeuren, da's notabene nog schever.
De huidige dienstregeling is niet maatgevend. In de adviesaanvraag die ik eerder linkte staat een kwartier-stopdienst beschreven. Een nieuwe dienstregeling is er ook om dergelijke weeffouten als een net-niet kwartierdienst, met alle kromme aansluitingen als gevolg, te herstellen.

Reiziger Ddrs schreef:
- Slechte verdeling treinen Gv-Gvc (5-17-8)

Ik wens je heel veel succes met het maken van een evenredige verdeling als je elk kwartier een stoptrein en 2x/uur een IC erbij hebt op dat stukje. Er is gewoon een kwartiersdienst van de stoptreinen daar met twee extra treinen, waarbij de 2100 aansluiting naar Den Haag Centraal heeft. De 2200 heeft die niet, maar daar rijdt de 1900 vlak voor.
Als ik de 1900 weglaat op Gv-Gvc in mijn beschouwing krijg ik een 7-23-verdeling. Dat is niet eens iets wat lijkt op een kwartierdienst. Ik 'matste' je al in de vergelijking door de 1900 mee te nemen.

Reiziger Ddrs schreef:
- Te korte opvolging 2200 - 1100 - 5000 van Rtd naar Sdm (op Sdm maar 5 minuten tussen IC en stopper, dan past er geen trein meer tussen)

Goh, wat raar dat die opvolgingen van 3 minuten nu wel passen dan. De 5000 kan nog ietsje later vertrekken uit Rotterdam, dan heb je gelijk een mooie kwartiersdienst op Rtd-Gv.
Opvolgingen van 3 minuten kunnen en worden in de praktijk gepland. Maar jij plant een opvolging van 3 en daaropvolgend van 2 minuten (2200 stopt in Schiedam om 24, daarna komt de 1100 door om, 3 minuten later, 27, daarna volgt de 5000 volgens jouw uitwerking om .29. Da's dus een opvolging van 2 minuten.

Reiziger Ddrs schreef:Maar eigenlijk is die 1100 gewoon een gedrocht dat je daar niet wilt hebben rijden. Op zich is de frequentie van de normale treinen op Rtd-Gv niet toegenomen en zeker de IC's zitten in een gelijksoortige verdeling nu waarbij er eigenlijk al niks meer tussen past.
Eens. Die 1100 is een gedrocht. Maar in de NS-plannen is ie kennelijk te rijden, en de uitdaging die ik je gaf is om een verbeterde versie van het NS-plan te maken. Een treinserie weglaten is zeker geen verbetering. En een politiek zo gevoelige serie als die HSL-shuttle is ook garantie voor kamervragen als die wegvalt. Zo zit de wereld helaas in elkaar...

Reiziger Ddrs schreef:
- Onmogelijke spooropstelling Gv met 1900-2200-1100 tegelijk. Via een niet-perronspoor met de 1100 levert rijtijdverlies op (slome wissels) en onmogelijke kruisbeweging
- 1100 haalt 1900 in te Dt, dat kan niet

Zit jij soms een andere dienstregeling te bekijken als ik?! De rijtijd Rotterdam - Delft is 12 minuten dus de 1100 komt gewoon achter de 2200 door Delft. De 1900 en 2200 gaan achter elkaar aan door Rijswijk met doorwisselen kort voor het perron te Den Haag HS. Zodoende kan de 1100 de 2200 al voor HS inhalen en direct door naar Centraal.
Typo van mij: het gaat om de 2200 ipv de 1900.

In ieder geval is het probleem dat die 3 series tegelijk op HS zijn: de 1900 halteert van 35 tot 40, de 2200 halteert van 40 tot 43, de 1100 is om .35 in Delft (achter de 2200) en om .42 op Den Haag C. Dat is op zich een recordtijd, een IC rijdt al 7 minuten over Delft - HS in jouw dienstregeling, maar wellicht past het net. Dan is die 1100 om 40 in Den Haag HS (eerder kan niet, 5 minuten voor Delft - HS is echt het minimum) en dan heb je dus al 2 series langs het perron staan. Ik zou niet weten waar de 1100 dan heen moet.

Reiziger Ddrs schreef:
- Gv-Gvc is sowieso onmogelijk (Gvc aankomst .43 met 1900 en .42 met 1100; 1100 kan niet linkerspoor ivm 5000 terug)

De 1900 zou net wel linkerspoor moeten kunnen, maar anders zit je te mierenneuken over een minutenwijziging.
Welkom in de wondere dienstregelingswereld. Dat is alleen maar mierenneuken over minutenwijzigingen. Minutenwijzigingen die het verschil maken tussen een uitvoerbaar plan en een niet-uitvoerbaar plan. Ja, dat komt echt zo precies.

Reiziger Ddrs schreef:
- Te korte treinopvolging 1900-2200 Gv-Rtd (2 minuten kan niet, minimum is 3, zeker bij stationnementen op hetzelfde perron (Delft))

Welk zelfde perron, d'r ligt toch echt een eilandperron 2/3 daar in Delft. En anders zijn het ook hier weer optimalisaties in minutenwijzigingen. D'r staan hele wijzigingsbladen vol met dat soort aanpassingen.
Met die gammele 40 km/h-wissels in Delft kun je treinopvolgingen van 2 minuten al helemaal vergeten. Dat kost je zo veel tijd bij het uitrijden van Delft, dan rijd je namelijk een heel stuk 40.
En ja, het is wederom mierenneuken over een minuutje.

Reiziger Ddrs schreef:
- Goederenpad Rtd-Ngsf kan niet uit de Willemsspoortunnel komen

Ow jawel hoor, het zal hooguit eventjes op spoor 11 te Rtd moeten wachten. Maar dat doet dat goederenpad nu ook (alleen dan te Rlb). En als je het er echt snel door wilt hebben heb je nog een mooi hogesnelheidswissel bij Rtst, kan je voor die ene goederentrein per dag die het pad gebruikt de 1900 en 2200 nog achter elkaar over hetzelfde spoor de tunnel door sturen zodat je een hele buis vrij hebt voor je goederenpad.
Wat dat goederenpad nu doet zal ik eens nakijken, ik dacht dat die non-stop Kfh-Bv was maar dat zal ik nog eens checken. In ieder geval gaan de goederenvervoerders niet akkoord met een extra stop op Rtd. 2200 achter 1900 levert vertraging op voor 2200 (2-minutenopvolging in Rotterdam incl extra stop te Blaak is niet haalbaar). Die minuutjes kan de 2200 op zich wel hebben, al komt dan wel de aansluiting naar Utrecht in het geding. En daar was het je om te doen.

Reiziger Ddrs schreef:
- Goederenpad Wd-Kfh kan de Willemsspoortunnel niet in

Zit nu nog eens te kijken, maar als je het goederenpad achter de 1900 aan stuurt over het buitenspoor hoef je het slechts 1 minuut later te laten vertrekken om aan je 7 minuten opvolgingsnorm te zitten. De 2200 past namelijk over het binnenspoor de tunnel door en kan dan bij Rlb via het 140 km/u wissel om de stoptrein te kunnen passeren, daar is je goederentrein immers al uitgevoegd naar IJsm :wink:
1900 vertrekt om .46; 7 minuten later is .53 dus +2. Dan is ie inderdaad wel haalbaar. De spooropstelling van Rotterdam zal uitwijzen of dat kan.

Reiziger Ddrs schreef:
- Lange overstaptijden Gvc-Hlm te Ledn (11 en 16 minuten, geplande 1 minuut is niet haalbaar)

Overstap 2600 - 6300 is anders 3 minuten en eerder in Hlm.

Niet naar gekeken, maar je hebt gelijk.

Reiziger Ddrs schreef:Maar eigenlijk vindt ik dit gewoon gezeik, heb je al eens naar de NS plannen hiervoor gekeken? Volgens mij niet. Daarin is 2600 -> 2100 een overstap van 9 minuten en 700/1600 -> 2200 een overstap van 23 (of 0) minuten. De 2100 en 2200 liggen daarin in Leiden namelijk helemaal niet in de beloofde mooie kwartierligging.
De overstaps zoals ik ze er nu in heb zitten zijn dus ongeveer even lang danwel aanmerkelijk korter!

Als ik het goed zie staat dit in de aanvraag:
2200 Ledn aan .11 vertrek .13
2100 Ledn aan .26 vertrek .28

NoordOost Ledn aan .28 vertrek .30
2600 Ledn aan .18 vertrek .20

Dus Gvc -> Hlm 15 resp 10 minuten; Gv-Shl 9 resp 4 minuten.
Die 23 minuten vind ik dus niet terug, wel een schijnaansluiting NoordOost -> 2100 (die levert dat kwartier op).
Noot hierbij dat de aankomsttijden zelf bedacht zijn uitgaande van een 2-minutenstop op Leiden C.


Laat ik ook nog even dit zeggen: ik probeer je niet af te kraken ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat het maken van een dienstregeling van heel veel dingen afhankelijk is, en dus niet zomaar even gemaakt kan worden. Wat jij beschrijft als 'mierenneuken' is in dienstregelingsland een doodzonde, zo ongeveer. Zeker in het basis-uurpatroon worden dat soort dingen gewoon niet geaccepteerd. Het is dus zoeken, het is maken van afwegingen, het is water bij de wijn doen.

Ik ben ondertussen begonnen om de door NS aangevraagde dienstregeling eens uit te werken op basis van de beschikbare info. Daarmee ontstaat een wat beter beeld van wat er eigenlijk is aangevraagd. Tot nu toe lukt het me redelijk om er wat moois van te maken, maar dat goederenpad door de Willemsspoortunnel bezorgt mij ook hoofdbrekens... Zodra het af is zal ik het hier plaatsen, maar dat zal nog wel even duren want dit weekend ben ik er niet :).

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Do 05 Nov 2009, 22:26

Wubbo schreef:
Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:IC achter goederentrein is niet anders dan in 2009: goederentrein door om .51; 2200 vertrek .54 en die stopt ook op Blaak. Ik heb geen verhalen gehoord dat dat vaak fout gaat.

De enige reden daarvoor is dat het goederenpad nogal eens aan de vroege kant rijdt.
Dat is nooit de reden. Zoiets wordt conflictvrij gepland, zeker op zo'n belangrijke route. Dat de praktijk enorm weerbarstig is weet ik, maar de goederenvervoerders vragen een conflictvrij pad - en terecht.

Er is natuurlijk wel een essentieel verschil tussen conflictvrij plannen en conflictvrij zijn. De 4000 en 2800 waren in de huidige dienstregeling ook conflictvrij gepland, maar dat werd toch aangepast omdat het niet conflictvrij bleek te zijn.

Wubbo schreef:De huidige dienstregeling is niet maatgevend. In de adviesaanvraag die ik eerder linkte staat een kwartier-stopdienst beschreven. Een nieuwe dienstregeling is er ook om dergelijke weeffouten als een net-niet kwartierdienst, met alle kromme aansluitingen als gevolg, te herstellen.

In de adviesaanvraag staat ook een kwartiers-IC-dienst Leiden - Haarlem beschreven. Ik zie 'm niet in de bijbehorende tabellen hoor :wink:

Wubbo schreef:Als ik de 1900 weglaat op Gv-Gvc in mijn beschouwing krijg ik een 7-23-verdeling. Dat is niet eens iets wat lijkt op een kwartierdienst. Ik 'matste' je al in de vergelijking door de 1900 mee te nemen.

Hmm ja daar heb ik even verkeerd gekeken. Moet daar zowiezo nog even naar kijken want ik zie nu de reden niet meer voor het trager zijn van de 5000 op Rtd-Gv. Net als de lange stop die wat raar is, want volgens mij heb ik juist elders weer met tijden moeten schuiven omdat die een kruisingsconflict met een trein uit Laa gaf.

Wubbo schreef:Eens. Die 1100 is een gedrocht. Maar in de NS-plannen is ie kennelijk te rijden, en de uitdaging die ik je gaf is om een verbeterde versie van het NS-plan te maken. Een treinserie weglaten is zeker geen verbetering.

Eens, maar ik vraag me af in hoeverre 'ie werkelijk in de plannen zit. Kan zogauw nergens de laatste versie van de plannen vinden namelijk. Meen te herinneren dat er namelijk juist geen pendel ging rijden maar in plaats daarvan de HSL-serie Gvc-Rtd-Bd-Atw-Brusz zou komen, maar in de treinnummerlijst is er wel een nummer voor de pendel gereserveerd en geen nummer voor die laatstgenoemde treindienst.


Wubbo schreef:In ieder geval is het probleem dat die 3 series tegelijk op HS zijn: de 1900 halteert van 35 tot 40, de 2200 halteert van 40 tot 43, de 1100 is om .35 in Delft (achter de 2200) en om .42 op Den Haag C. Dat is op zich een recordtijd, een IC rijdt al 7 minuten over Delft - HS in jouw dienstregeling, maar wellicht past het net. Dan is die 1100 om 40 in Den Haag HS (eerder kan niet, 5 minuten voor Delft - HS is echt het minimum) en dan heb je dus al 2 series langs het perron staan. Ik zou niet weten waar de 1100 dan heen moet.

Qua rijtijd heb ik een optelsom gemaakt van Ddr-Gv per 2100 in de huidige situatie + de rijtijd Gv-Gvc. Kennelijk heb ik 't dan een beetje overschat dat de inhaling in Rsw kan plaatsvinden, maar als de 1100 toch al wat trager zou kunnen worden gaat het vanzelf beter passen en ben je ook het probleem met Gv - Gvc kwijt.

Wubbo schreef:Wat dat goederenpad nu doet zal ik eens nakijken, ik dacht dat die non-stop Kfh-Bv was maar dat zal ik nog eens checken. In ieder geval gaan de goederenvervoerders niet akkoord met een extra stop op Rtd. 2200 achter 1900 levert vertraging op voor 2200 (2-minutenopvolging in Rotterdam incl extra stop te Blaak is niet haalbaar). Die minuutjes kan de 2200 op zich wel hebben, al komt dan wel de aansluiting naar Utrecht in het geding. En daar was het je om te doen.

Ik heb als referentie de huidige goederentreinen over dit traject uit de TDR van RolandRail genomen. Daarin kom ik uitsluitend een vroege trein uit Beverwijk naar Kijfhoek tegen (niet andersom) en de trein naar Ngsf. Die laatste staat 4 minuten stil bij Rlb en dat dient aan de tijden te zien om de 7 minuten opvolging achter de 2100 aan te krijgen.
Wat betreft de aansluiting naar Utrecht: da's nog nieteens een groot probleem omdat ik de 2200 en 1900 zo dicht op elkaar heb liggen. Aangezien de 2200 in Ddr begint en je daar 2 minuten later de snellere 1900 (dan dus wel met aansluiting naar Ut) hebt zijn de gevolgen redelijk beperkt.

Wubbo schreef:Die 23 minuten vind ik dus niet terug, wel een schijnaansluiting NoordOost -> 2100 (die levert dat kwartier op).
Noot hierbij dat de aankomsttijden zelf bedacht zijn uitgaande van een 2-minutenstop op Leiden C.

Ik had dezelfde manier gebruikt om de aankomsttijden te bedenken, maar verkeerd gekeken bij de vertrekkende 2200. 'tis inderdaad 13 minuten en dan zijn de verschillen dus nogsteeds niet enorm.

Laat ik ook nog even dit zeggen: ik probeer je niet af te kraken ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat het maken van een dienstregeling van heel veel dingen afhankelijk is, en dus niet zomaar even gemaakt kan worden.

Dat het van veel afhankelijk is had ik al wel in de gaten. Hoewel ik redelijk verrast was over hoe goed alles bleek te passen rond Leiden, Haarlem en Amsterdam. Dat was eigenlijk in één keer raak op basis van de IC-paden met de stoptreinen in kwartiersdienst ertussen.
Knoop Rotterdam gaf al een stuk meer hoofdbrekens.

Wat jij beschrijft als 'mierenneuken' is in dienstregelingsland een doodzonde, zo ongeveer. Zeker in het basis-uurpatroon worden dat soort dingen gewoon niet geaccepteerd. Het is dus zoeken, het is maken van afwegingen, het is water bij de wijn doen.

Toch komt er veel doorheen bij NS, kijk maar eens in de tabellen met de voorgestelde tijden waar ik een NoordOost en 13900 aantrof die tegelijk uit Den Haag C. naar Leiden vertrekken. Dat lijkt me toch verdomd knap :P

Wubbo schreef:Ik ben ondertussen begonnen om de door NS aangevraagde dienstregeling eens uit te werken op basis van de beschikbare info. Daarmee ontstaat een wat beter beeld van wat er eigenlijk is aangevraagd. Tot nu toe lukt het me redelijk om er wat moois van te maken, maar dat goederenpad door de Willemsspoortunnel bezorgt mij ook hoofdbrekens... Zodra het af is zal ik het hier plaatsen, maar dat zal nog wel even duren want dit weekend ben ik er niet :).

Sluit dat moois ook nog ergens op aan buiten de Oude Lijn? Dat maakt immers het verschil tussen iets moois en iets waar je ook daadwerkelijk wat aan hebt :wink:

Ik zal van 't weekend in ieder geval ook eens verder puzzelen om de puntjes die jij nu aanstipt eruit te krijgen.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Nov 2009, 22:45

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:De huidige dienstregeling is niet maatgevend. In de adviesaanvraag die ik eerder linkte staat een kwartier-stopdienst beschreven. Een nieuwe dienstregeling is er ook om dergelijke weeffouten als een net-niet kwartierdienst, met alle kromme aansluitingen als gevolg, te herstellen.

In de adviesaanvraag staat ook een kwartiers-IC-dienst Leiden - Haarlem beschreven. Ik zie 'm niet in de bijbehorende tabellen hoor :wink:
Die zie ik wel, maar ik denk dat je hier Den Haag C - Schiphol bedoelt. Die mis ik inderdaad ook.
Is het trouwens opgevallen dat de 2600 enorm versneld is tussen Shl en Asd? 18 minuten in de aanvraag tov 21 nu!

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:Eens. Die 1100 is een gedrocht. Maar in de NS-plannen is ie kennelijk te rijden, en de uitdaging die ik je gaf is om een verbeterde versie van het NS-plan te maken. Een treinserie weglaten is zeker geen verbetering.

Eens, maar ik vraag me af in hoeverre 'ie werkelijk in de plannen zit. Kan zogauw nergens de laatste versie van de plannen vinden namelijk. Meen te herinneren dat er namelijk juist geen pendel ging rijden maar in plaats daarvan de HSL-serie Gvc-Rtd-Bd-Atw-Brusz zou komen, maar in de treinnummerlijst is er wel een nummer voor de pendel gereserveerd en geen nummer voor die laatstgenoemde treindienst.
Nouja, of het nou een ding uit Rotterdam of een ding uit Brussel wordt: het pad moet er liggen en komt er vanzelf 1x per uur.

Reiziger Ddrs schreef:
Wat jij beschrijft als 'mierenneuken' is in dienstregelingsland een doodzonde, zo ongeveer. Zeker in het basis-uurpatroon worden dat soort dingen gewoon niet geaccepteerd. Het is dus zoeken, het is maken van afwegingen, het is water bij de wijn doen.

Toch komt er veel doorheen bij NS, kijk maar eens in de tabellen met de voorgestelde tijden waar ik een NoordOost en 13900 aantrof die tegelijk uit Den Haag C. naar Leiden vertrekken. Dat lijkt me toch verdomd knap :P
Ja, er staan wel meer van dat soort dingetjes in (ook 13900 lijkt veel te snel ingelegd op Asd-Shl bijvoorbeeld...). Gelukkig is dit maar papier en geen officiele aanvraag ;-)

Reiziger Ddrs schreef:
Wubbo schreef:Ik ben ondertussen begonnen om de door NS aangevraagde dienstregeling eens uit te werken op basis van de beschikbare info. Daarmee ontstaat een wat beter beeld van wat er eigenlijk is aangevraagd. Tot nu toe lukt het me redelijk om er wat moois van te maken, maar dat goederenpad door de Willemsspoortunnel bezorgt mij ook hoofdbrekens... Zodra het af is zal ik het hier plaatsen, maar dat zal nog wel even duren want dit weekend ben ik er niet :).
Sluit dat moois ook nog ergens op aan buiten de Oude Lijn? Dat maakt immers het verschil tussen iets moois en iets waar je ook daadwerkelijk wat aan hebt :wink:
Vast wel op de Hoekse ;-) Ik heb geen idee, de puzzel is al groot zat om te begrijpen wat NS nou eigenlijk wil...

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Do 05 Nov 2009, 22:52

Hehe ja, maar die lijn heeft ook een dusdanige dienstregeling dat je bijna afvraagt waar 'ie nu eigenlijk op afgestemd is :P
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Wubbo » Zo 15 Nov 2009, 18:43

Naar aanleiding van de uitwerking van de NS-dienstregeling kom ik nog een paar dingen tegen:
- Je reistijd Roosendaal - Amsterdam C is veel langer dan in de NS-aanvraag (2:02 ten opzichte van 1:50)
- Je reistijd Haarlem - Utrecht C is langer dan in de NS-aanvraag (overstap wordt 12 minuten ipv 5, totale reistijd wordt 55 minuten ipv 47). Andersom stijgt de reistijd met 2 minuten (langere overstap Amsterdam C)
- Je dienstregeling is niet symmetrisch boven Rotterdam C, waardoor allerlei overstappen van ongelijke tijdsduur ontstaan. Dat soort dingen zijn killing voor je dienstregeling en zeker voor aansluitend OV. Dat zie je ook bij de overstappen op de s3400 in Haarlem.
- Je stoptreinverdeling Ledn -> Gvc (alleen die richting) wordt slecht: 24/6.

Al met al is het niet heel overtuigend, je verliest meer reistijdminuten met jouw dienstregeling dan dat je er wint op Ddr-Ut (en af en toe op Dt-Ut zo te zien). Hoewel ik daar geen onderzoek naar heb gedaan durf ik de stelling wel aan.

Ik heb een richting volledig uitgewerkt en de andere kant op in mijn hoofd zitten. Zo te zien zitten er geen onmogelijkheden in, maar ik moet de uitwerking dus nog doen. Wel heeft met name de spooropstelling Haarlem wat verrassingen, keren op de kopspoortjes aldaar blijkt namelijk helemaal niet handig ;-).

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het Dordrecht en Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic

Berichtdoor Daniel » Zo 15 Nov 2009, 18:54

Wubbo schreef:- Je reistijd Roosendaal - Amsterdam C is veel langer dan in de NS-aanvraag (2:02 ten opzichte van 1:50)

Hmm, dat zou niet moeten kunnen aangezien ik de rijtijden uit de NS-aanvraag heb genomen (zover de treinen daar in staan). Of bedoel je de reistijd op dat traject met overstap in Leiden?

- Je reistijd Haarlem - Utrecht C is langer dan in de NS-aanvraag (overstap wordt 12 minuten ipv 5, totale reistijd wordt 55 minuten ipv 47). Andersom stijgt de reistijd met 2 minuten (langere overstap Amsterdam C)

Als je dat soort punten gaat krijgen dan zou je eigenlijk de conclusie kunnen trekken dat je beter helemaal niet kunt gaan schuiven op de Oude Lijn: het past nu goed, maar je verliest eigenlijk altijd wel ergens een aansluiting.
Is de 5 minuten overstap op Amsterdam Centraal in de spits trouwens wel realistisch? 'tis immers niet cross-platform want voor Robuust Amsterdam wil NS juist alle treinen uit Haarlem in Amsterdam op twee sporen aan weerszijden van een perron hebben.

- Je dienstregeling is niet symmetrisch boven Rotterdam C, waardoor allerlei overstappen van ongelijke tijdsduur ontstaan. Dat soort dingen zijn killing voor je dienstregeling en zeker voor aansluitend OV. Dat zie je ook bij de overstappen op de s3400 in Haarlem.
- Je stoptreinverdeling Ledn -> Gvc (alleen die richting) wordt slecht: 24/6.

Dat soort dingen veranderen zowiezo toch wel als ik naar de eerder genoemde puntjes ga kijken lijkt me.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 2 gasten