Utrecht - Rotterdam

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9572
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Wubbo » Di 15 Dec 2009, 22:57

Hoewel er al een Dordrecht - Rotterdam - Utrecht topic is, wilde ik deze toch even hier posten ;-).

Ik ben al een tijdje aan het verzinnen wat voor treindienst je wil aanbieden op Utrecht - Rotterdam. Aan de ene kant is er een discussie over 10-minutendiensten voor ICs en stoptreinen, aan de andere kant is er een discussie over snellere reistijden en dus minder IC-stops, hier wordt ook vaak gerefereerd naar de belangrijkheid van de verbinding tussen Rotterdam Alexander en Amsterdam Bijlmer ArenA/Amsterdam Amstel, en ook het goederenvervoer blijft zijn capaciteit vragen (voor de treinen richting Noord-Nederland en Bad Bentheim is er voorlopig geen alternatief).

Ik zie grofweg drie mogelijkheden:
  • De huidige structuur: 4x/uur IC's en 4x/uur Sprinters aangevuld met goederentreinen
  • 10-minutendiensten: 6x/uur IC Utrecht C - Gouda - Rotterdam Alexander - Rotterdam C en 6x/uur Sprinter (Amsterdam C -) - Gouda Goverwelle - Rotterdam C. In de daluren in ieder geval minder Sprinters om het goederenvervoer ook capaciteit te kunnen bieden, wellicht ook minder ICs. Vraag is of je dan overstapt op kwartierdiensten (consequenties voor de knooppunten en doorkoppelingen van treinseries) of dat je in een 20-10 frequentie gaat rijden.
  • Alternerende diensten: 2x/uur IC Utrecht C - Rotterdam Alexander - Rotterdam C, 2x/uur Sneltrein Utrecht C - Woerden - Gouda - Rotterdam Alexander - Rotterdam C, in een kwartierligging met een versnelde serie s4000 tussen Woerden en Rotterdam C, 2x/uur Sprinter Gouda Goverwelle - Rotterdam C. Afhankelijk van de uitwerking zal blijken of het mogelijk is 4x per uur een Sprinter te rijden (waarschijnlijk wel) en of er dan nog capaciteit is voor goederentreinen
Nog even afgezien van de detailuitwerking en de vraag of de concepten echt mogelijk zijn (met name de maakbaarheid rondom Gouda is een vraag die niet zo makkelijk te beantwoorden is) ben ik benieuwd naar wat jullie de beste variant vinden en waarom, of dat jullie nog een kansrijke variant zien die ik over het hoofd zie. Zelf vraag ik me af of de variant van alternerende diensten in combinatie met 20-minutendiensten (en dan dus elke 10 minuten een Sneltrein Woerden - Rotterdam C) maakbaar is.

Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Raymond » Di 15 Dec 2009, 23:07

Vraag is vooral wat je doet met de tak Gouda - Den Haag. Als er geen enkele trein meer doorrijdt vanuit Den Haag naar Utrecht heeft dat ook z'n gevolgen. Daar zou je dus eigenlijk ook een opzetje voor moeten maken om het geheel goed te kunnen beoordelen voor onder andere ook Gouda.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25126
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Daniel » Di 15 Dec 2009, 23:15

Tja, lastig geval dit. Is een beetje afhankelijk van wat er op de aansluitende knopen gebeurd. Als je de huidige situatie (danwel die voor 2011) bekijkt schiet je het meest op met 4x/uur een IC en dan dus een frequentieverhoging naar 4x/uur voor de Sprinters. Je hebt immers op knoop Utrecht kwartiersdiensten naar Schiphol/Amsterdam/Den Bosch/Arnhem en op knoop Rotterdam kwartiersdiensten naar Dordrecht/Schiedam - Delft.

Ga je naar 6x/uur rijden op de corridor Amsterdam - Utrecht - Den Bosch - Eindhoven dan gaat 6x/uur rijden zinvol worden, helemaal als je ook naar de 6x/uur variant op de Oude Lijn gaat. Dan is gelijk het probleem verholpen van de aansluitingen als je in de daluren gaat uitsnijden naar een 20/10-verdeling.
De alternerende diensten lijken me een achteruitgang vergeleken met de huidige situatie.

Capaciteit voor goederentreinen is met de variant met 4x/uur IC en Sprinter het probleem niet als je ziet hoe het goederenpad er nu in ligt: tussen s2800 en s9800, dat moet op het andere halfuur ook mogelijk zien mits je stoptreinen in een goede kwartiersdienst zitten. Helemaal als de viersporigheid tussen het Amsterdam Rijnkanaal en Woerden er volledig is waardoor je daar ook kunt inhalen.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31530
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Suus » Di 15 Dec 2009, 23:18

Ik heb wel eens het verhaal gehoord dat na de opening van de Hanzelijn Utrecht - Den Haag Centraal een gesloten corridor wordt. In de huidige praktijk is dat dan 4x per uur de s2000 Utrecht - Gouda - Den Haag. Ik denk ook niet dat je die verbinding moet verbreken met een overstap in Gouda, daar worden een hoop reizigers niet vrolijk van. Bovendien wil je geen kerende treinen hebben in Gouda, een station wat altijd een chronisch gebrek aan perronsporen heeft. Met de bouw van spoor 12 zou spoor 11 gebruikt kunnen worden voor doorgaande treinen, en ik zou het geen slecht idee vinden als spoor 2 ook een perron zou krijgen. Spoor 1 wordt op dit moment alleen gebruikt voor een rangerende goederentrein in de avonduren. Dat zou naar mijn idee al een hoop problemen oplossen, een volledige reconstructie van Gouda zorgt voor meer problemen dan het op zou lossen, bovendien kan je geen kant op (beperkingen van een tunnel en een spoorbrug).
Rame à l'approche

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9572
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Wubbo » Di 15 Dec 2009, 23:55

Raymond schreef:Vraag is vooral wat je doet met de tak Gouda - Den Haag. Als er geen enkele trein meer doorrijdt vanuit Den Haag naar Utrecht heeft dat ook z'n gevolgen. Daar zou je dus eigenlijk ook een opzetje voor moeten maken om het geheel goed te kunnen beoordelen voor onder andere ook Gouda.
Niks doorrijden is sowieso geen optie, dat is niet maakbaar in Gouda. Voor Den Haag kun je soortgelijke vragen stellen: wil je de huidige dienst, wil je de huidige opzet maar dan met een 10-minuteninterval, of wil je kwartier- of tienminutendiensten met IC's die meer stoppen (bijvoorbeeld afwisselend op Voorburg en Zoetermeer)? Die varianten zijn allemaal maakbaar heb ik al eens zitten puzzelen, al creëert de een meer afhankelijkheden op emplacement Gouda dan de andere.

Ik vind het trouwens opvallend dat jullie heel veel gedachtes uiten over aansluitingen in Rotterdam, Gouda en Utrecht. Volgens mij zijn die best maakbaar, maar dat was even niet de vraag. De vraag is vooral wat je wil op deze corridor. Waar zijn de reizigers tussen Rotterdam en Gouda (en dan door naar Utrecht of Amsterdam) het meest mee gediend? Zijn dat altijd gelijke aansluitingen in Utrecht en Rotterdam (dus kwartierdiensten als de situatie gelijk blijft of tienminutendiensten als dat de norm wordt) of wil je hier gaan spelen met productformules zodat je sommige groepen reizigers beter kan bedienen, ten koste van de strakke kwartier- of tienminutendienst?

Op de achtergrond spelen natuurlijk heel veel discussies, over de nut en noodzaak van 10-minutendiensten, over goederenpaden al dan niet in de spits, over een twee- of drietreinenmodel, over wat voor frequenties ga je rijden op aansluitende baanvakken en wat moet je met een 20-minutendienst als je eigenlijk terug wil naar een halfuurdienst? Daarvan ben ik er eentje al gestart op dit forum (de 20-minutendienst), de anderen staan nog open. Wellicht is het slim om daar eerst een antwoord op te zoeken voordat ik dit vraagstuk de wereld in had geslingerd, maar ja, dat heb ik niet gedaan ;-)

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25126
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Daniel » Wo 16 Dec 2009, 08:52

Aan de hoeveelheid rennende reizigers te zien zijn er in Utrecht redelijk wat overstappers in ieder geval, komende vanuit de richting Gouda.
Trouwens, wat betreft de 10-minutendiensten van IC's en Sprinters bedacht ik me vanmorgen nog iets: hoe wil je die over Gouda - Rotterdam krijgen. Sprinters vertrekken nu kort na de IC uit Gouda en komen kort voor de volgende IC in Rotterdam aan, andersom uiteraard dezelfde situatie. Dat past als er een kwartier tussen twee IC's zitten, maar zit er 10 minuten tussen dan zal je ergens in moeten halen en dat kan nu juist niet...
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Utrecht - Rotterdam

Berichtdoor Chauf21 » Wo 16 Dec 2009, 11:07

Wubbo schreef:Ik vind het trouwens opvallend dat jullie heel veel gedachtes uiten over aansluitingen in Rotterdam, Gouda en Utrecht. Volgens mij zijn die best maakbaar, maar dat was even niet de vraag. De vraag is vooral wat je wil op deze corridor. Waar zijn de reizigers tussen Rotterdam en Gouda (en dan door naar Utrecht of Amsterdam) het meest mee gediend? Zijn dat altijd gelijke aansluitingen in Utrecht en Rotterdam (dus kwartierdiensten als de situatie gelijk blijft of tienminutendiensten als dat de norm wordt) of wil je hier gaan spelen met productformules zodat je sommige groepen reizigers beter kan bedienen, ten koste van de strakke kwartier- of tienminutendienst?

Van de drie opties uit je eerste post, zou ik kiezen voor de tweede variant:
[*]10-minutendiensten: 6x/uur IC Utrecht C - Gouda - Rotterdam Alexander - Rotterdam C en 6x/uur Sprinter (Amsterdam C -) - Gouda Goverwelle - Rotterdam C. In de daluren in ieder geval minder Sprinters om het goederenvervoer ook capaciteit te kunnen bieden, wellicht ook minder ICs. Vraag is of je dan overstapt op kwartierdiensten (consequenties voor de knooppunten en doorkoppelingen van treinseries) of dat je in een 20-10 frequentie gaat rijden.

Met deze variant kan je toch aan de grote vraag voldoen, maar bied je in de rustige uren toch de mogelijkheid om ook andere ritten (goederentreinen) in te leggen. in de discussie over de overstap van 3x/u naar 2x/u ben ik vrij snel geneigd om te zeggen: ga naar kwartiersdiensten. Omlooptechnisch maakt het geen drol uit waar een trein op keert. Van tevoren wordt een aantal te rijden treinen bepaald en de omloop wordt daarop aangepast. En of een trein nou in tien of in vijftien minuten moet keren, maakt daarbij niets uit. Het zit -volgens mij- eerder 'tussen de oren' dat het lastig is dan dat het daadwerkelijk lastig is. Het enige dat je dat je bij tussentijdse frequentieverlagingen extra hebt, zijn (gezien het traject en de frequenties) een stuk of zes af te rangeren treinen (!= aan het aantal rangeerbewegingen), maar dat heb je altijd.
Bij de consequenties op knooppunten (ik neem even aan dat je daarmee overstappen voor reizigers bedoelt), pak ik de volgende quote er even bij:

Op de achtergrond spelen natuurlijk heel veel discussies, over de nut en noodzaak van 10-minutendiensten, over goederenpaden al dan niet in de spits, over een twee- of drietreinenmodel, over wat voor frequenties ga je rijden op aansluitende baanvakken en wat moet je met een 20-minutendienst als je eigenlijk terug wil naar een halfuurdienst? Daarvan ben ik er eentje al gestart op dit forum (de 20-minutendienst), de anderen staan nog open. Wellicht is het slim om daar eerst een antwoord op te zoeken voordat ik dit vraagstuk de wereld in had geslingerd, maar ja, dat heb ik niet gedaan ;-)

Er spelen inderdaad een heleboel andere dingen mee. En je kan je afvragen welk model of welk traject nou wat beïnvloedt en belangrijker is. Bepaal je de uitvoering op Ut-Rtd op basis van andere trajecten (bv. de NoordOost of de frequentie op Ehv-regio Amsterdam), moet Ut-Rtd leidend zijn voor verdere ontwikkeling of laat je het los van elkaar bestaan. Ik denk dat je een goede basis voor je plannen voor een dienstuitvoering mist als je daar geen concrete (niet per definitie juiste) keuzes maakt.

Stel dat je de gehele dag 6x/uur een intercity laat rijden, dan zal je -hoogstwaarschijnlijk, gezien kosten en beschikbaar materieel, en mits je realistische plannen wilt maken-, hoe dan ook ergens onhandige overstapmogelijkheden krijgen. Het is onhaalbaar om zowel Gv-Ddr, regio Amsterdam-Ehv, Ut-Amf als Ut-Ah tegelijk 6x/uur te laten rijden. Je zult in je plannen keuzes moeten maken (wel of geen 'altijd bestaande overstappen', buiten de spitsen 4 of 6x per uur rijden) en er zullen altijd verbindingen zijn die er op achteruit gaan. Maar hé, kan je met een tienminutendienst nog wel spreken over 'slechte aansluitingen' of ben je dan met een niet relevante principekwestie bezig? En daarbij de vraag: moet je nog wel willen blijven vasthouden aan strakke aankomst- en vertrektijden? Waarom geen dynamische vertrektijden, met de garantie dat de reistijd tussen twee stations -in normale situaties- nooit hoger zal liggen dan x minuten. Daar heb je misschien nog wel veel meer aan.

Reiziger Ddrs schreef:Aan de hoeveelheid rennende reizigers te zien zijn er in Utrecht redelijk wat overstappers in ieder geval, komende vanuit de richting Gouda.
Trouwens, wat betreft de 10-minutendiensten van IC's en Sprinters bedacht ik me vanmorgen nog iets: hoe wil je die over Gouda - Rotterdam krijgen. Sprinters vertrekken nu kort na de IC uit Gouda en komen kort voor de volgende IC in Rotterdam aan, andersom uiteraard dezelfde situatie. Dat past als er een kwartier tussen twee IC's zitten, maar zit er 10 minuten tussen dan zal je ergens in moeten halen en dat kan nu juist niet...

Ervan uitgaande dat een stop van een sprintertrein twee minuten extra reistijd oplevert, kan dat precies: er zitten drie stations waar de intercity niet stopt en de sprinter wel. En anders laat je de intercity wat langer halteren op Alexander.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten