Snelheidsverhoging op het spoor

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor find_your_spot » Do 28 Okt 2010, 13:28

Zojuist vanuit de Rijksoverheid weer een nieuw stukje leesvoer...

http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... 749cb1.pdf
For Your Railroad Adventures

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor iljitsch » Do 28 Okt 2010, 15:35

Een voorstel in 2013. Dat schiet lekker op.

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Dexter » Do 28 Okt 2010, 16:36

Ik snap niet dat het allemaal maar zo lang moet duren. Er zijn al jarenlang diverse trajecten die kant en klaar zijn om zonder meer met 160 km/h bereden te worden. Baan, IC-treinen, overwegen en seinen zijn allemaal geschikt. De enige beperkende factor is de ATB, die een snelheidstrap mist. Daarnaast worden de meeste baanvakken bij nieuwbouw of heraanleg meteen voor 160 km/h geschikt gemaakt.
Vallend blad maakt rails glad.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3993
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor reisthijs » Do 28 Okt 2010, 16:54

Tja, bureaucratie, en dan ook nog eens op Europees niveau...
Het komt vooral door de Europese regelgeving. Aanpassingen aan bestaande nationale systemen mogen wél als ze aangelegd worden om de veiligheid te verhogen (daarom is ATB-VV wel toegestaan). Maar dus niet als het gaat om nieuwe functionaliteit (hogere snelheden toestaan): daarvoor moet ERTMS gebruikt worden (of iets wat daarmee compatibel is).
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Klaasje » Do 28 Okt 2010, 17:11

Volgens mij... Kan je een snelheidsverhoging ook uitleggen als een verbetering van de veiligheid. Zeker als je stelt dat het systeem anders uit staat.. :mrgreen:
Volgens mij gaat het ook over hogere snelheden buiten west-Nederland..?

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Ruben » Do 28 Okt 2010, 22:07

Dan zou Duitsland (bijvoorbeeld) nooit ERTMS hoeven invoeren, omdat hun beveiligingssystemen al hogere snelheden toestaan. Nederland, waar ATB veel sneller beperkend werkt, moet dan al over op ERTMS om iets wat in andere landen met concurrerende systemen allang kan, in te voeren. Top!
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor iljitsch » Do 28 Okt 2010, 23:40

Maar wat is de logica van een nieuw systeem installeren terwijl je in de toekomst toch naar wat anders wilt? Het NL-systeem+ zal vast wel makkelijker te doen zijn dan het toekomstige EU-systeem, maar uiteindelijk is het toch weggegooid geld.

Wel zou ik als Nederland eisen dat als hier de routes van internationale treinen het nieuwe EU-systeem krijgen een vergelijkbaar aantal kilometers in de naastgelegen landen ook die upgrade krijgen zodat straks iedereen met 1 europees systeem kan rijden in plaats van 2 Nederlandse en ook nog buitenlandse systemen.

Ze kunnen ook wachten tot de patenten verlopen zijn en de handel betaalbaar wordt.

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Ruben » Do 28 Okt 2010, 23:47

De logica is omdat het met een hele kleine investering mogelijk gemaakt kan worden om 160 te rijden. Relatief gezien ten opzichte van een landelijke introductie van ERTMS praat je helemaal over 'peanuts'. Zolang je voor de grensoverschijdende trajecten ook nog geen ERTMS nodig hebt zie ik dan weer het nut niet in van de invoering van ERTMS in al het IC-materieel en op de onderhavige trajecten, waar dit ook met een nieuwe indeling van de trappen van ATB kan.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31473
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Suus » Vr 29 Okt 2010, 00:03

iljitsch schreef:Wel zou ik als Nederland eisen dat als hier de routes van internationale treinen het nieuwe EU-systeem krijgen een vergelijkbaar aantal kilometers in de naastgelegen landen ook die upgrade krijgen zodat straks iedereen met 1 europees systeem kan rijden in plaats van 2 Nederlandse en ook nog buitenlandse systemen.

De meeste internationale treinen in Nederland hebben een langer traject in het buitenland dan in Nederland, de Beneluxtrein uitgezonderd. Lijkt mij heel lastig om te implementeren.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Caspar » Vr 29 Okt 2010, 01:04

Het NL-systeem+ zal vast wel makkelijker te doen zijn dan het toekomstige EU-systeem, maar uiteindelijk is het toch weggegooid geld.
Ik weet niet of je dat als weggegooid geld moet zien, stel het is voor een jaar of 6 in gebruik, de verbeterde versie van ATB, dan kan een klein bedrag aan investering toch zichzelf in die 6 jaar hebben terugverdiend? Zo zijn er natuurlijk wel meer tijdelijke zaken die geld kosten, maar wel een verbetering betekenen.

Wat ik in het stukje niet zie, is hoe het ermee staat op dit moment met de ICE tussen Amsterdam en Utrecht. Daar zijn volgens mij al een aantal proefritten mee gemaakt (in ieder geval met losse locs met 160 km/u). Deze zou in december toch al 160 km/u kunnen rijden?

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Ruben » Vr 29 Okt 2010, 04:32

Waar is überhaupt het hele plan om dat ding 200 te laten rijden gebleven?
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31473
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Suus » Vr 29 Okt 2010, 09:25

In het ronde archief, in de vrieskist of in de onderste la van een vergeten bureau. Aan u de keuze (A)
Rame à l'approche

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7692
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor webguy » Vr 29 Okt 2010, 09:29

Mwah, Amsterdam - Utrecht is ontworpen voor 200 km/u. Ik denk niet dat er bij de bouw meteen al gedacht werd om 200 te graan rijden...

Overigens ligt er op Amsterdam-Utrecht toch al ERTMS level 1? Dat is niets meer dan ATB eigenlijk: het gaat om ERTMS maar dan via de traditionele ATB "lussen", en niet balises. Verder kwam ik via Google al snel dit tegen http://www.ertms.com/media/10262/fact-12.pdf waar staat dat Amsterdam Utrecht eind 2010 ERTMS level 2 zou hebben...
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Ennes » Vr 29 Okt 2010, 11:39

Bee schreef:In het ronde archief, in de vrieskist of in de onderste la van een vergeten bureau. Aan u de keuze (A)


We vragen het even aan de ''Beheerder Zoekgeraakte Stukken"
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor find_your_spot » Vr 29 Okt 2010, 11:43

webguy schreef:Mwah, Amsterdam - Utrecht is ontworpen voor 200 km/u. Ik denk niet dat er bij de bouw meteen al gedacht werd om 200 te graan rijden...


Dat heb ik nooit geweten. Binnen hoeveel minuten zou je dan van Amsterdam CS in Utrecht CS zijn? :@

Is het dan nog wel veilig om met 200 km/u door Station Duivendrecht heen te racen? :X
For Your Railroad Adventures

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7692
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor webguy » Vr 29 Okt 2010, 12:07

Veilig is dus rekening mee gehouden, maar denk dat dat pas na Bijlmer ArenA begint he... Heeft vooral te maken met hoe ver uit elkaar de sporen liggen en de bogen van het traject. Schijnt alleen wel dat het spoor er hobbeldebobbel ligt, maar Dexter weet daar meer over...
Reisinformatie/nerd

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor find_your_spot » Vr 29 Okt 2010, 12:10

webguy schreef: Schijnt alleen wel dat het spoor er hobbeldebobbel ligt, maar Dexter weet daar meer over...

Dat moeten we niet hebben. Mocht je misselijk worden, moet je opzoek gaan naar een toilet... :@
For Your Railroad Adventures

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Caspar » Vr 29 Okt 2010, 13:11

Verder kwam ik via Google al snel dit tegen http://www.ertms.com/media/10262/fact-12.pdf waar staat dat Amsterdam Utrecht eind 2010 ERTMS level 2 zou hebben...
Ja daar zijn die proeven in maart/ april met een Traxx loc mee gehouden die daarmee is uitgerust. Volgens mij ging dat allemaal goed, maar daarna heb ik er niets meer van gehoord.

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Dexter » Vr 29 Okt 2010, 14:46

webguy schreef:Veilig is dus rekening mee gehouden, maar denk dat dat pas na Bijlmer ArenA begint he... Heeft vooral te maken met hoe ver uit elkaar de sporen liggen en de bogen van het traject. Schijnt alleen wel dat het spoor er hobbeldebobbel ligt, maar Dexter weet daar meer over...


Dat klopt, er is ook al jarenlang een tijdelijke snelheidsbeperking daar. Maar het lijkt wel alsof elk stuk spoor in Nederland wat niet onderheid of op een viaduct of in tunnel ligt, na korte tijd alweer verzakt.

Wisten jullie trouwens dat er voor de ombouw naar vier sporen op het oude baanvak Asd - Ut al eens testritten zijn geweest met een Thalys PBKA, die daarbij 199 km/h haalde? :idea: Overwegen waren afgesloten of bewaakt en uitgerust met sirenes. Zelfs de geluidshinder bleef binnen de perken, het gaf alleen ondergrondse drukgolven in de grondlaag.
Vallend blad maakt rails glad.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Vinny » Vr 29 Okt 2010, 15:53

NS-Reiziger schreef:De logica is omdat het met een hele kleine investering mogelijk gemaakt kan worden om 160 te rijden. Relatief gezien ten opzichte van een landelijke introductie van ERTMS praat je helemaal over 'peanuts'. Zolang je voor de grensoverschijdende trajecten ook nog geen ERTMS nodig hebt zie ik dan weer het nut niet in van de invoering van ERTMS in al het IC-materieel en op de onderhavige trajecten, waar dit ook met een nieuwe indeling van de trappen van ATB kan.

Alleen wordt de snelheid van vervoermiddel in Nederland niet bepaald door de maximumsnelheid op de vrije baan, maar door de doorstroming op knelpunten. Net als de verhoging naar 130 km/h van de snelwegen is het hooguit een leuk PR praatje voor de buhne, maar in de praktijk zal het misschien hier of daar hooguit een minuutje reistijdwinst opleveren zodat ik denk dat de kosten en de baten niet tegen elkaar opwegen. En Amsterdam-Utrecht is hiervan een perfect voorbeeld van hoe het niet moet. Er is een projectmanager en een projectteam dat al enkele jaren bezig "tegen een bepaald uurtarief" dat deze zaak voor elkaar moet gaan krijgen. Het effect van iemand 200 euro per uur betalen: Na 10 jaar gaat de reistijd tussen Amsterdam Amstel en Utrecht Centraal van 21 naar 19 minuten :X
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor iljitsch » Vr 29 Okt 2010, 16:26

Nouja, het in elk geval goed dat er tenminste nog wat aandacht voor is. Vergelijk dit met Rotterdam - Den Haag wat alleen maar slechter wordt.

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor find_your_spot » Vr 29 Okt 2010, 16:42

Vinny schreef:En Amsterdam-Utrecht is hiervan een perfect voorbeeld van hoe het niet moet.


Vroeger mocht je op de snelweg op dat stuk 120 km/u rijden. Tegenwoordig is alles 10 baans en moet je 100 km/u

Dat is wel degelijk een verslechtering van je reistijd als je met de auto reist!
For Your Railroad Adventures

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Vinny » Vr 29 Okt 2010, 21:28

Mwah, ik geloof dat je meestal in de file stond ergens op het traject. Die file is opgelost, dus dan scheelt het je toch tijd... :idea:

Maar los daarvan, vind ik dat op het spoor ook teveel nadruk wordt gelegd op de maxiumsnelheid, terwijl je met een drastische sanering van de emplacementen (weg met de 40 km-h wissels) ook een heleboel kan bereiken...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9543
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Wubbo » Vr 29 Okt 2010, 22:26

Sterker nog: daar win je meer mee. Zowel in snelheidsbeleving als in werkelijke minuten. Utrecht Noordzijde is daar een mooi voorbeeld van: daar rij je honderden meters 40 km/h omdat er overal wissels liggen. Zeg even dat dat 500 meter is (het is zelfs meer bij een beetje lange trein): dan kost 500 meter 40 km/h rijden anderhalve minuut, terwijl je dat ook in 1 minuut kan (bij 60 km/h). Da's alvast een halve minuut winst.

En je, het kost je mogelijkheden van je emplacement. Maar daarvan heb je er in Utrecht toch te veel.

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Snelheidsverhoging op het spoor

Berichtdoor Dexter » Vr 29 Okt 2010, 22:49

Maar het saneren van 40 km/h wissels gaat vaak ten koste van de flexibiliteit van emplacementen. Het loont de investering niet om een emplacement van spoor A t/m Z bereikbaar te maken met bv. 80 km/h wissels, daarom vindt je die heden ten dage vrijwel alleen op de meest gebruikte uitrijsporen in de gebruikelijke richtingen.

Als ik vanuit de praktijk kijk, ben ik natuurlijk een voorstander van snelheidsverhogingen omdat die (vooral op lange trajecten buiten de Randstad) een reistijdverkorting kunnen opleveren en je de flexibiliteit geven om vertragingen weg te werken.

Op hele drukke trajecten kan een betere doorstroming van het treinverkeer (bv. door middel van een seinverdichting) misschien juist meer winst voor de reiziger opleveren.
Vallend blad maakt rails glad.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 5 gasten