Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Caspar » Ma 22 Nov 2010, 13:29

Vergelijkbaar met de bevroren wissels van een jaar geleden, behalve dat je ze nu nog makkelijk handmatig in een gewenste stand kan zetten. Je zou toch nog altijd een dienstregeling kunnen draaien waarbij de treinen door Utrecht CS heenrijden zonder elkaar te hoeven kruisen.
Het gaat hier nu alleen maar om Utrecht, maar op iedere post kan natuurlijk brand uit breken. En over het krukken van wissels, zeker met hogesnelheids wissels is dat niet zo makkelijk gedaan. Een 1:34.7 wissel zoals die volgens mij ook bij Harmelen liggen en in ieder geval bij Amsterdam Bijlmer, en Gpda, heeft naast een beweegbare wisseltong ook een beweegbaar puntstuk met minimaal 4 stellerkasten aan beide kanten.
De afstand tussen het punstuk en de wisseltong is dermate lang dat 1 monteur wel een kwartier bezig is om 1 wissel te krukken. Met de hoeveelheid wissels die er liggen, zouden er dan een paar honderd monteurs in de regio te gelijkertijd meteen in aktie moeten komen om binnen een uur of 2 alle (noodzakelijke) wissels vastgelegd te hebben.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Ma 22 Nov 2010, 14:33

Ga je er dan niet vanuit dat alle wissels in de verkeerde stand staan? Je zou toch verwachten dat op goed geluk 50% goed staat, waarschijnlijk zelfs wel meer.

En is er geen manier om de wissels ter plekke electronisch om te zetten? Het is immers alleen de aansturing die weg is, de wissel op zich doet het.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3990
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor reisthijs » Ma 22 Nov 2010, 14:40

Caspar schreef:Het gaat hier nu alleen maar om Utrecht, maar op iedere post kan natuurlijk brand uit breken.
Als in een andere post brand uitbreekt ligt niet meteen het treinverkeer in het halve land plat.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Caspar » Ma 22 Nov 2010, 14:44

iljitsch schreef:Ga je er dan niet vanuit dat alle wissels in de verkeerde stand staan? Je zou toch verwachten dat op goed geluk 50% goed staat, waarschijnlijk zelfs wel meer.

En is er geen manier om de wissels ter plekke electronisch om te zetten? Het is immers alleen de aansturing die weg is, de wissel op zich doet het.

Je zou ze in ieder geval ook vast moeten leggen met klemmen. Dus een enigzins intensieve klus is dat wel, te meer ook omdat na afloop die klemmen eraf moeten halen. Waarom klemmen? Een wissel kan natuurlijk altijd 'spontaan' omlopen als de stroomvoorziening hersteld is.

Als in een andere post brand uitbreekt ligt niet meteen het treinverkeer in het halve land plat.

Amsterdam is de grootste post van het land als je het bekijkt in werkplekken en hoeveelheid treinbewegingen. Maakt opzich niet zo veel uit, of je nu Utrecht, Amsterdam of Eindhoven hebt.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Vinny » Ma 22 Nov 2010, 18:51

Daan schreef:
Vinny schreef:Het is heel leerzaam, en dan zul je ook de grenzen van de techniek leren kennen... :idea:

Volgens mij is het meer zo dat men bij ProRail niet verder wil kijken dan de zelf bedachte grenzen... Zoals Deadlock al zei is er enorm veel mogelijk met computersystemen. Maar dat moet blijkbaar nog worden uitgevonden worden bij die lui...

Je hebt in alle organisaties natuurlijk oliefanten rondlopen die bij het minste of geringste roepen dat toen alles nog 1 NS was het allemaal beter was. Maar goed, op zich heb ik een ander ProRail leren kennen dan in deze draad gesuggereerd wordt. En bovendien zijn er altijd vacatures op de website te vinden. Voor hen die wel weten hoe het moet, zeg maar ;)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25073
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

In 2011 kan OCCR ook verkeersleidingspost overnemen

Berichtdoor Daniel » Ma 22 Nov 2010, 19:51

In 2011 kan OCCR ook verkeersleidingspost overnemen
Geplaatst op: maandag 22 november 2010 19:48
Laatst bijgewerkt: maandag 22 november 2010 19:51


Vanaf volgend jaar kan ProRail bij een calamiteit de verkeersleidingspost overnemen vanuit het Operationele Controle Centrum Rail (OCCR). Dat meldt spoorwegbeheerder ProRail maandag.
Op dit moment is er nog geen uitwijkvoorziening voor een verkeersleidingspost. "Maar ook dan kunnen we bij brand niet de seinen en wissels bedienen als we de stroom moeten uitschakelen" zegt een woordvoerdster van ProRail.
Toch zou een uitwijkvoorziening wel geholpen kunnen hebben. Want op verzoek van de brandweer werd weliswaar de stroom uitgeschakeld, maar dat duurde niet tot zaterdagmiddag 15:00 uur. Als er een uitwijkvoorziening was geweest had het treinverkeer wellicht zaterdagmorgen al deels op gang kunnen komen.
Een computerstoring als in 2005 is overigens niet meer mogelijk. "Alle computersystemen zijn inmiddels dubbeluitgevoerd, waardoor de onbeschikbaarheid van ICT systemen is afgenomen van 0,04% naar 0,007%".
Lees verder
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Daan » Ma 22 Nov 2010, 20:26

webguy schreef:Wat natuurlijk wel zou kunnen gebeuren is dat de relaisruimte voor Utrecht affikt.
En daar gaat het al mis. Een station van het formaat Ut zou je moeten opdelen in minstens twee helften, kan de ene helft in ieder geval door als de andere helft affikt... Nog beter: als een kant affikt neemt de andere kant dat gedeelte ook voor z'n rekening: kan je gewoon doorkarren met die hap. Zo werkt het in de ICT al jaren, en ik zie nog steeds niet in waarom dat in de spoorwereld niet zou kunnen.

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor find_your_spot » Di 23 Nov 2010, 09:42

Je bedoelt net als dat je harde schijven in een RAID 4 plaatst.

Dat elke schijf iets over zijn 3 andere soortgenoten weet.

Waarom dat op het spoor niet is, is mij een raadsel.

Te duur? Luiheid?
For Your Railroad Adventures

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Di 23 Nov 2010, 10:19

In software zeggen ze: stop al je eieren in één mandje, maar maak dat wel een supergepantserd mandje. Bij software is het over het algemeen zo dat hoe meer opties en uitzonderingen er zijn, hoe meer er mis kan gaan terwijl één ding goed laten werken redelijk te doen is. Volgens mij denken ze bij Prorail (en elders in de spoorwereld) op die manier. Terwijl je bij hardware juist niet al je eieren in één mandje wilt omdat hardware altijd en onveranderlijk op enig moment kapot gaat.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3990
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor reisthijs » Di 23 Nov 2010, 10:46

Caspar schreef:
Als in een andere post brand uitbreekt ligt niet meteen het treinverkeer in het halve land plat.

Amsterdam is de grootste post van het land als je het bekijkt in werkplekken en hoeveelheid treinbewegingen. Maakt opzich niet zo veel uit, of je nu Utrecht, Amsterdam of Eindhoven hebt.
Het maakt zeker wel uit, Utrecht ligt in het hart van het landelijke spoorwegnet, Amsterdam of Eindhoven al meer aan de rand. Door die centrale ligging heeft het uitvallen van "Utrecht" echt wel grotere gevolgen.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Di 23 Nov 2010, 11:02

Ik neem aan dat zonder Amsterdam schiphol onbereikbaar is, evenals Flevoland. Kan je dan nog wel via Haarlem naar Noord-Holland?

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor find_your_spot » Di 23 Nov 2010, 12:13

Net de NS Klantenservice aan de lijn gehad.

Ik mag mijn hele trauma op papier schrijven en opsturen naar de NS.

De NS gaat individueel kijken wat ze voor iedereen gaan doen.
For Your Railroad Adventures

Gebruikersavatar
STF
Berichten: 6307
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 02:09
Locatie: Reisdorf - Luxemburg
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor STF » Di 23 Nov 2010, 15:05

Zal ik me voordoen als psychiater en verklaren dat jij een ernstig openbaar vervoer trauma hebt opgelopen? Dat je nu niet meer verder met het OV durft dan Amsterdam Zuid! :Y

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Vinny » Di 23 Nov 2010, 19:42

iljitsch schreef:In software zeggen ze: stop al je eieren in één mandje, maar maak dat wel een supergepantserd mandje. Bij software is het over het algemeen zo dat hoe meer opties en uitzonderingen er zijn, hoe meer er mis kan gaan terwijl één ding goed laten werken redelijk te doen is. Volgens mij denken ze bij Prorail (en elders in de spoorwereld) op die manier. Terwijl je bij hardware juist niet al je eieren in één mandje wilt omdat hardware altijd en onveranderlijk op enig moment kapot gaat.
Het spoorwegwezen bestaat uit een hoop kettingen en schakels (als je toch een analogie wilt gebruiken) met allerlei hard- en software, maar voor een groot deel ook uit ouderwetse relais-schakelingen enzo. Ik vind het nogal goedkoop door te beweren dat ProRail verkeerd denkt. ProRail bestaat uit 26.000 gemotiveerde medewerkers die iedere dag hun best doen om het treinverkeer zo goed mogelijk te laten verlopen. Dat wil dus niet zeggen dat er geen schakels kunnen breken waardoor de ketting het niet doet.

Natuurlijk zijn er altijd dingen die beter kunnen, en vooral dingen waarvan het tempo lager ligt dan je zou willen. En soms wordt een technische vooruitgang als bedreiging gezien voor bijvoorbeeld de positie van het personeel, waarna de vakbond gaat staken (zie je veel in Belgie). De wereld is net even complexer dan je modelspoorbaan op zolder waar alle omstandigheden optimaal gecontroleerd kunnen worden. En niet alles is wetenschappelijk allemaal a = b hoor. Neem bijvoorbeeld het winterklaar maken van de compressoren van ICMm. Die trein kan zich nu bij wijze van spreke door een meter sneeuw boren. Alleen jammer dat het apparaat stuk gaat van gemalen bladeren. Nu is dat op zich ook wel weer herstelbaar maar dat soort bugs, hou je in het echte leven altijd. Je kunt niet alles in een laboratorium voorzien. En als je denkt dat je dat wel kan: Onmiddelijk je uitvinding opsturen naar Utrecht. Daar zitten ze met smart op dat soort uitvindingen te wachten, en als bonus kun je de rest van je leven rentenieren op de Maladieven... :idea:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Di 23 Nov 2010, 22:02

Vinny: toch blijf ik in jouw verhaal lezen dat je niet inziet dat proberen ieder stuk apart zo betrouwbaar mogelijk te maken zonder oog te hebben voor de keten een heilloze weg is.

Mijn tak van sport is datanetwerken. Daar gaat ook regelmatig vanalles mis mee. Mooiste voorbeeld: lijn gaat down, eind van de dag weer up, telecombedrijf meldt: brandnetels in de inlaat van de koeling gegroeid. Maar daarom heb je ook altijd een alternatief pad waarop je over kan schakelen. Zo kan je met spullen die 99% betrouwbaar zijn toch een netwerk maken dat 99,995% betrouwbaar is.

Als alles gaat zoals het moet ben ik over een jaar klaar met mijn promotie, als die Maldivenbanen er dan nog zijn kom ik graag praten. :-)

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11919
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Geert » Di 23 Nov 2010, 22:58

Precies, als er geen alternatieve systemen zijn dan heb je nog altijd single points of failure, waarvan de betrouwbaarheid bepalend is voor de rest van de keten. Alhoewel ik best geloof dat sommige dingen erg lastig zijn om dubbel uit te voeren (relaiskasten bijvoorbeeld, andere zaken die helemaal aan het einde van de keten van verkeersleiding -> wissels zitten), valt daar misschien toch wel winst te halen: die kritische systemen moeten niet te groot en complex worden. Gaat er dan iets stuk, zorg er dan voor dat slechts de helft van het emplacement stuk is en niet alles in de omgeving van Utrecht.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Wo 24 Nov 2010, 10:24

Hier een interview met een voorlichter van Prorail op radio 1. De interviewer legt hem het vuur na aan de schenen maar de woordvoerder weigert categorisch te erkennen dat een backup op een andere locatie geholpen zou hebben.

Ik weet niet in hoeverre dit wat zegt over Prorail of over het feit dat dit soort dingen door woordvoerders uitgevent wordt in plaats van door mensen die er verstand van hebben. Maar vrolijk word je er niet van, behalve dat wat kritische journalistiek op z'n tijd een verademing is.
Laatst gewijzigd door Daniel op Wo 24 Nov 2010, 10:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: link gefixt

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Vinny » Wo 24 Nov 2010, 20:25

Wat dat betreft lijkt het me gewoon verstandiger om een onafhankelijke organisatie gedegen onderzoek te laten doen. Volgens mij gebeurt dat al.

Overigens is spoorinfrastructuur ook gewoon duur, al heb ik zelf het idee dat er te veel geld naar projecten gaat en te weinig naar beheer.

Als alles gaat zoals het moet ben ik over een jaar klaar met mijn promotie
Mwah, over een jaar weet je misschien een beetje hoe de spoorwegwereld in elkaar zit ;) Ik heb daar ook een jaar over gedaan... :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9516
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Wubbo » Do 25 Nov 2010, 16:40

Ik ben een weekend weggeweest en heb net de hele discussie nagelezen. De feiten voor zover ik ze ken, ongetwijfeld her en der heel plastisch uitgedrukt:

- Er was brand in een electrische ruimte in Utrecht. De brand ontstond in een ding dat zorgt voor de stroomverdeling richting relaishuis. De stroomvoorziening zelf is dubbel uitgevoerd, maar deze dus niet.
- Blussen met de geeigende stoffen (gas, poederachtigen) lukte om de een of andere reden niet, dus is er water gebruikt.
- Door de brand waren in ieder geval de relais van Utrecht niet meer te bedienen. Daarnaast was ook de draad naar de treindienstleiderspost geraakt, dus was ook die niet meer te gebruiken. Als de backup-werkplek in het OCCR werkzaam was geweest (dat is ie niet en ik heb geen idee waarom nog niet) hadden in ieder geval de andere stations overgenomen kunnen worden en had er gereden kunnen worden tot Overvecht, Driebergen, Houten, Terwijde.
- Men schrijft het aan het OCCR toe dat de treindienst in de rest van het land niet tot een chaos verwerd. Ik was er niet bij dus ik kan er niet over oordelen, maar ik heb hier in ieder geval geen berichten gelezen dat het treinverkeer in alles wat niet door Utrecht wordt bediend een chaos werd. Dat werd het bij de laatste verstoring in Utrecht wel, toen liepen andere stations vol waardoor de storing het hele land door dominoode.

De vraag die je je altijd moet stellen is hoe groot de kans is dat dit gebeurt, hoe groot de gevolgen dan zijn en hoe groot je kosten zijn om dit te voorkomen. Op zich is er noodstroom voor die relaisruimte, maar dan nog. Ik kan de kosten van het nog verder redundant uitvoeren van de systemen niet inschatten, maar ik kan me een dergelijke storing in ieder geval niet heugen (wat iets zegt over de frequentie waarin zoiets gebeurt). Je kan niet voorkomen dat er eens iets mis gaat, of je moet echt geld over hebben. Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat deze storing niet voorkomen had kunnen/moeten worden trouwens. De gevolgen hadden in ieder geval kleiner moeten zijn (eerder overnemen van de andere werkplekken).

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Do 25 Nov 2010, 17:19

Het gedeelte wat ik nog mis is hoe eea op zaterdag weer op gang gekomen is. Was dat door de getroffen post in Utrecht weer in dienst te stellen? In dat geval is treinreizend Nederland goed weggekomen, want voor hetzelfde geld was alle apparatuur en zelfs het gebouw verloren gegaan en hadden we dus weken of zelfs maanden op herstel kunnen wachten. (Zie bovenleiding schipholtunnel.) Nu is de kans dat zoiets gebeurt minimaal, maar desondanks is het een risico dat je niet kan nemen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Vinny » Do 25 Nov 2010, 18:49

Tja, dan kun je je de filosofische vraag stellen of het "zo erg" is dat er heel veel geld moet worden uitgegeven om het bijna onmogelijke helemaal onmogelijk te maken.
Meestal wordt er met de 20/80 regel gewerkt: Als je met 20% van het bedrag 80% van de problemen kunt oplossen moet je het doen, voor de overige 20% van de problemen moet je de investeringen verachtvoudigen om het op te lossen. Kosten/Batenanalyse: Laatste traptrede: Niet zinnig.
Voor veiligheid wordt er vaak een heel andere afweging gemaakt. Het beste voorbeeld is de Bush doctrine in de strijd tegen het terrorisme. 98% van het budget wordt uitgegeven om de laatste 2% extra veiligheid te waarborgen (van 98% kans op geen slachtoffers als gevolg van terrorisme in een bepaald jaar tot bijna 100%).

Mijn stelling: Zelfs al zou een groot deel van Nederland twee weken zonder treinverkeer komen te zitten, het is hooguit niet leuk voor de reizigers, maar ook geen ramp. Als je naar Frankrijk en Belgie kijkt: Daar is ieder jaar opgeteld twee weken geen treinverkeer als gevolg van stakingen en die landen bestaan ook nog steeds en zijn mensen niet minder gelukkig. Maar uiteindelijk is het een risicoafweging die men in de politiek moet maken, naast de redundancy die nu wordt uitgevoerd - het OCCR is namelijk nog niet volledig operationeel. Wanneer dat wel gereed is dan zal de kans op langdurige uitval nog verder beperkt worden. Ik heb op het andere forum wel percentages voorbij zien komen (maar ik weet ze niet uit mijn hoofd).

Ik blijf er bij: uiteindelijk is het een judgement call. Hoe ver wil je gaan?

Los daarvan: het incident zelf moet gewoon grondig onderzocht worden door een onafhankelijke instantie, en daar zullen ook wel de nodige verbeterpunten uitrollen, en wellicht zijn er mensen stom bezig geweest (heb je altijd met rampen) en die kun je dan aanspreken. De mens is een lerende diersoort, en van fouten leer je veel meer dan van theoretische modelleringen in laboratoria. De theorie en de praktijk zijn namelijk (open deur) helemaal niet hetzelfde...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9516
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Wubbo » Do 25 Nov 2010, 20:19

iljitsch schreef:Het gedeelte wat ik nog mis is hoe eea op zaterdag weer op gang gekomen is. Was dat door de getroffen post in Utrecht weer in dienst te stellen?
Ja. Post Utrecht is sinds zaterdagochtend weer in de lucht. Stapje voor stapje, dat wel, en men is het treinverkeer pas gaan opstarten toen men zeker (nouja, net zo zeker als normaal) wist dat alles het weer deed. Lijkt me een verstandige beslissing, hap-snap opstarten met het risico dat het weer onderuit gaat moet je denk ik niet willen.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor iljitsch » Do 25 Nov 2010, 22:08

Hadden we eerder dit jaar niet al zo ongeveer twee weken zonder treinverkeer achter de rug? :D

Het is natuurlijk waar dat het een kosten/batenanalyse moet zijn, en het lijkt er nu op dat een hoop mensen toch vinden dat bestraald en/of betast worden om die ene terrorist in de 10 jaar die wel een werkende bom in z'n onderbroek weet te verstoppen te vangen te ver vinden gaan.

In het onderhavige geval is de beslissing al genomen dat er een backuptreinleidingscentrum of hoe zoiets heet moet komen, alleen het was nog niet af. Zie je altijd, nog even snel een flinke storing voor de backup operationeel is. Ik weet niet hoeveel het de NS kost als ze een maand niet op Utrecht kunnen rijden, maar dat zal ettelijke (honderden?) miljoenen zijn. De maatschappelijke kosten door meer autoverkeer en dus veel meer files zijn ook niet mals.

En als men in Nederland miljarden overheeft om een paar koeien in het groene hart te ondertunnelen kan een paar miljoen voor iets als dit er ook wel af.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor deadlock » Do 25 Nov 2010, 22:11

Vinny schreef:Tja, dan kun je je de filosofische vraag stellen of het "zo erg" is dat er heel veel geld moet worden uitgegeven om het bijna onmogelijke helemaal onmogelijk te maken.

Onrealistische opmerking. Het is namelijk helemaal niet bekend hoeveel het kost.

Meestal wordt er met de 20/80 regel gewerkt: Als je met 20% van het bedrag 80% van de problemen kunt oplossen moet je het doen, voor de overige 20% van de problemen moet je de investeringen verachtvoudigen om het op te lossen. Kosten/Batenanalyse: Laatste traptrede: Niet zinnig.

Waar wordt er met die regel gewerkt? Niet bij ons. Bij ons gaan ze uit van 99,99/0,01 namelijk. En die 0,01 is dan nog 's nachts ook. En dat is dan natuurlijk 99,99 beschikbaarheid. Dat realiseren we voor heel weinig geld door onze middelen slim in te zetten.

Voor veiligheid wordt er vaak een heel andere afweging gemaakt. Het beste voorbeeld is de Bush doctrine in de strijd tegen het terrorisme. 98% van het budget wordt uitgegeven om de laatste 2% extra veiligheid te waarborgen (van 98% kans op geen slachtoffers als gevolg van terrorisme in een bepaald jaar tot bijna 100%).

Onvergelijkbaar. Als was het alleen maar omdat ze bijvoorbeeld meer levens zouden kunnen redden door het geld wat aan terrorismebestrijding uit te geven aan gezondheidszorg en onderwijs uit te geven.

Mijn stelling: Zelfs al zou een groot deel van Nederland twee weken zonder treinverkeer komen te zitten, het is hooguit niet leuk voor de reizigers, maar ook geen ramp. Als je naar Frankrijk en Belgie kijkt: Daar is ieder jaar opgeteld twee weken geen treinverkeer als gevolg van stakingen en die landen bestaan ook nog steeds en zijn mensen niet minder gelukkig. Maar uiteindelijk is het een risicoafweging die men in de politiek moet maken, naast de redundancy die nu wordt uitgevoerd - het OCCR is namelijk nog niet volledig operationeel. Wanneer dat wel gereed is dan zal de kans op langdurige uitval nog verder beperkt worden. Ik heb op het andere forum wel percentages voorbij zien komen (maar ik weet ze niet uit mijn hoofd).

De economische schade van twee weken geen treinen naar Utrecht is minimaal enkele miljarden. Bedenk goed dat iedere procent meer auto's een tiental procenten meer file's zal betekenen.

Ik blijf er bij: uiteindelijk is het een judgement call. Hoe ver wil je gaan?

Zo ver als mogelijk is. Het is namelijk geen onrealistisch doel. En hier kan ik gelijk je vergelijking met Bush pakken; In tegenstelling tot wat de strijd tegen terrorisme behelst is dit namelijk zeer zeker haalbaar.

Los daarvan: het incident zelf moet gewoon grondig onderzocht worden door een onafhankelijke instantie, en daar zullen ook wel de nodige verbeterpunten uitrollen, en wellicht zijn er mensen stom bezig geweest (heb je altijd met rampen) en die kun je dan aanspreken. De mens is een lerende diersoort, en van fouten leer je veel meer dan van theoretische modelleringen in laboratoria. De theorie en de praktijk zijn namelijk (open deur) helemaal niet hetzelfde...

Bullshit. Van theoretische rampscenario's kan je ongelofelijk veel leren. En dan is dit nog niet eens een rampscenario maar gewoon een simpele brand.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Geen treinverkeer Utrecht Centraal door brand

Berichtdoor Vinny » Do 25 Nov 2010, 23:59

Fijn dat je het allemaal zo goed weet, en dat je ook morgen een oplossing voor het probleem beschikbaar hebt. Je kunt de website www.werkenbijprorail.nl waarschijnlijk wel vinden en kom maar op met dat stalen systeem van jou dat het veel beter doet dan dat die prutsers tot nog toe gebruiken... :roll:

Daarnaast is de economische schade van het niet rijden van treinen natuurlijk helemaal niet zo hoog als gesugereerd wordt. 9% van de forensen reist maar met de trein, en van die 9% heeft bijna iedereen de beschikking over alternatief vervoer. Voor de paar mensen die het niet hebben zet de NS bussen in... :idea:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast