Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor iljitsch » Ma 30 Mei 2011, 00:00

Even reagerend op de eerdere discussie: dit is lijn 2/6 in Leidschendam die even onder een kruising door duikt. Een paar van deze en een paar AHOBs en dan kom je een heel eind zou ik denken.

Afbeelding

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3996
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor reisthijs » Ma 30 Mei 2011, 09:49

Heb je wel eens gezien hoe de verlenging van de Amstelveenlijn naar Westwijk is aangelegd? Daarin zit precies zo'n tunneltje als op deze foto en de rest van de kruisingen daar heeft ook AHOB's.

Dat zie je dan ook terug in die tussenrapportage, bij de meeste varianten wordt er gesproken over het ongelijkvloers maken van enkel drukke kruispunten, dan denk je natuurlijk vooral aan dit soort tunneltjes.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

VIRM
Berichten: 3402
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor VIRM » Ma 30 Mei 2011, 10:08

Bee, ik neem aan dat jij het hele rapport hebt gelezen? Wat houdt de regio-tram variant in? Blijven de gelijkvloerse kruisingen op de Amstelveenlijn dan bestaan?
Beul van de blindegeleidelijn

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Vinny » Ma 30 Mei 2011, 10:56

Een regiotram vind ik wel een aardig idee, alleen Amstelstation zelf is wat gepuzzel. Ik vrees dat de karakterestieken van het station dan niet behouden kunnen blijven. Het Leidseplein is natuurlijk ook een prima eindbestemming voor een regio tramlijn, maar uhm, de ruimte voor een keerlus of opstelterrein lijkt me toch niet aanwezig daar...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3996
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor reisthijs » Ma 30 Mei 2011, 11:28

Zoals het op die plaatjes staat lijkt het erop dat die regiotram naar het Amstelstation het laatste deel gewoon via de route van tram 12 rijdt, wat zou er dan aangepast moeten worden bij het Amstelstation? Op het huidige eindpunt van lijn 12 is er ruimte genoeg.

VIRM schreef:Wat houdt de regio-tram variant in? Blijven de gelijkvloerse kruisingen op de Amstelveenlijn dan bestaan?
Bij de regiotram blijven de meeste gelijkvloerse kruisingen bestaan, er staat wel dat er eventueel ongelijkvloerse kruisingen zullen komen als de frequenties van de trams verhoogd worden (alleen voor de drukste kruispunten neem ik aan).
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Suus » Ma 30 Mei 2011, 11:54

Regiotram houdt in dat een aantal kruisingen ongelijksvloers wordt. Het materieel wordt 2,65 meter brede lagevloerstrams die over de huidige route van lijn 5 naar het Leidseplein rijden en via een nieuw aan te leggen trambaan in Zuid (via de Stationweg - Apollolaan - Churchillplein, daar verder over bestaande trambaan) naar het Amstelstation. In het rapport wordt het vergeleken met de Randstadrail in Den Haag.

Het eindpunt van lijn 12 gaat verplaatst worden naar de plek waar nu de fietsenstalling en de taxistandplaats is. Ik vind het erg krap en volgens mij is dat het ook, maar ze willen de huidige ruimtevretende keerlus vervangen door nog meer (nutteloze) kantoren :X
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
tsov
Berichten: 3605
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:07
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor tsov » Ma 30 Mei 2011, 12:03

Ik vind die Regiotramoptie ook de meest waarschijnlijke, maar waarom moeten dat per sé regiotrams worden. Wat is er mis met gewone stadstrams? Je ruilt nu gewoon het ene afwijkende materieeltype (de sneltrams van lijn 51) in voor een ander (afwijkend en onhandig brede trams). Ik ben benieuwd wat de nadelen zijn van het plan precies zo uitvoeren, maar dan gewoon met Combino's...
Mijn foto's
This user loves deadlines. He loves the whooshing sound they make as they go by.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Suus » Ma 30 Mei 2011, 12:13

Is ook doorberekend, maar die zijn te smal waardoor de frequentie nog verder omhoog moet, alle haltes met een eilandperron omgebouwd moeten worden en op de kruisingen met het wegverkeer die niet omgebouwd hoeven te worden zal er hinder ontstaan met de doorstroming daar men uitgaat van 20 of zelfs 30 trams per richting per uur: 12x CS - Westwijk, 8x Waardhuizen - Amstelstation, 10x Sloterdijk - Binnenhof (vertramming lijn 15). Het aantal reizigers per dag op de Amstelveenlijn zal dan lager liggen dan een met een lagere frequentie rijdende regiotram terwijl de exploitatiekosten door het grotere aantal voertuigen en de intensiever benutte baan hoger liggen.
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor iljitsch » Ma 30 Mei 2011, 12:24

Gaan er zoveel Amstelveners naar Amsterdam Amstel dan? Ok, studenten misschien, maar afgezien daarvan? Het lijkt mij veel logischer zoiets op Amsterdam Zuid te termineren waar je dan op de gewone tram, de gewone metro of de trein kan overstappen. Je kan dan ook in Amstelveen met 3-metermaterieel rijden, wat je bij een gelijke hoeveelheid overlast qua gelijkvloerse kruisingen meer capaciteit geeft.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Suus » Ma 30 Mei 2011, 13:32

Het is sinds 2007 iets afgenomen ten opzichte van vroeger, maar voor die tijd gingen veel reizigers uit Amstelveen eerst met de sneltram naar het Amstelstation als ze naar Utrecht of nog verder zuidelijk wilden. Tegenwoordig wordt de verbinding veel gebruikt voor reizigers naar een van de twee grote kantoorgebieden: De Zuidas of de Amstelboulevard.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Vinny » Ma 30 Mei 2011, 19:00

Het hangt er natuurlijk ook vanaf wat er met het busnet gebeurd. Op dit moment reizen de meeste reizigers uit Uithoorn, Kudelstaart en Aalsmeer gewoon met de Connexxion streekbussen, als die worden ingekort tot bijv. Amsterdam Zuid dan gaat het in de trams van de (opvolger?) lijn 5 wel erg druk worden...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Ruben » Ma 30 Mei 2011, 19:44

De cijfers liegen er misschien niet om, maar ergens vind ik het vreemd te geloven dat regiotrams, die vanwege enkel al de veiligheid minder capaciteit dan een sneltram kunnen hebben, meer capaciteit kunnen bieden dan sneltrams plus stadstrams nu. Ze houden ergens het midden tussen sneltram en stadstram, en hebben alle nadelen van een stadstram. Ze hebben last van het overige verkeer, wat helemaal geldt in de binnenstad van Amsterdam, en door de lage vloer hebben ze ook minder ruimte binnenin t.o.v. een metro. Volstouwen met mensen gaat dus langzamer. Al met al is de dienstuitvoering dus veel onbetrouwbaarder, en kan je hoge frequenties dus minder betrouwbaar handhaven, dan bij een metro.
De extra capaciteit lijkt in dat model vooral te komen uit het bieden van juist die hogere frequenties, zonder ook maar iets aan de infra op de Amstelveenlijn te gaan veranderen. Ik ben bang dat dit een Hollandse zuinigheidsoplossing gaat worden die in de praktijk helemaal niet uitpakt zoals het nu zo mooi voorgeschoteld wordt.

Een paar cijfers waarbij ik mijn vraagtekens heb, dat wil zeggen die ik verklaard zou willen zien:
* Beheer en onderhoudskosten van een metro tot Westwijk zijn 17.3-17.9 miljoen, terwijl een regiotram 5.4-6.8 miljoen kost. Ik neem aan dat dit gestaafd is op het al dan niet vertunnelen van het traject in Buitenveldert, wat men bij een regiotram niet doet.
* Exploitatiekosten regiotram vallen 11 miljoen lager uit dan bij een metro, en zelfs 10 miljoen lager dan een stadstram. Stadstram bestaat uit 30trams per uur waarvan 12 CS-Westwijk, 8 Amstel - Waardhuizen en 10 Sloterdijk - Aveen C. Regiotram bestaat uit 24 waarvan 8 binnenstad - Westwijk, 8 Amstel - Aveen C en 8 Zuid - Aveen C.
De stadstram biedt per tram minder capaciteit, waardoor de frequentie hoger moet liggen, maar de stadstram vervangt dan ook bus 15 tussen Sloterdijk en Zuid. Maar met die kostenreductie van het niet meer laten rijden van lijn 15 houdt men m.i. geen rekening; dit komt niet als zodanig naar voren.
Bij een metro tot in Westwijk zorg je gelijk ook dat de NZL tussen Zuid en Noord geëxploiteerd wordt, waardoor daar weer een kostenreductie in de exploitatie optreedt. Dit alles wordt geloof ik niet meegenomen in de kosten-batenanalyse. In de andere opties dan de metrovariant zul je los ervan nog de exploitatiekosten van de NZL hebben, wat die andere opties dus nooit zo gunstig kan maken als dat zij nu afgespiegeld worden.

Mijn conclusie: De Regiotram is in feite de meest sobere uitvoering, met gelijkvloerse kruisingen, vermindering van haltes t.o.v. stadstram (waardoor er baten in reistijdwinst vallen te behalen), komt vooral daardoor goed uit de bus en lijkt derhalve het meest voorgeschoven kind van deze rapportage.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Suus » Ma 30 Mei 2011, 20:07

De exploitatiekosten blijven voor de metro trouwens ook hoog omdat het volledige project om de metro volautomatisch te laten rijden eerder dit jaar in de vuilnisbak is geflikkerd...

Nog iets is dat de Amstelveenlijn en de Noord-Zuidlijn waarschijnlijk jaren van elkaar losgekoppeld zijn omdat er een vervanging moet komen van de huidige tunnel en boog onder station Zuid. Dat drijft de kosten fors omhoog, terwijl zo'n boog niet nodig is voor een tram.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Ruben » Ma 30 Mei 2011, 20:36

Bee schreef:De exploitatiekosten blijven voor de metro trouwens ook hoog omdat het volledige project om de metro volautomatisch te laten rijden eerder dit jaar in de vuilnisbak is geflikkerd...

Daarvan kan ik niets terugvinden op Internet, ook vreemd gezien er wel groen licht gegeven was voor die ombouw. Wat maakt de omstandigheden zo veranderd dat het nu niet meer doorgaat?

Bee schreef:Nog iets is dat de Amstelveenlijn en de Noord-Zuidlijn waarschijnlijk jaren van elkaar losgekoppeld zijn omdat er een vervanging moet komen van de huidige tunnel en boog onder station Zuid. Dat drijft de kosten fors omhoog, terwijl zo'n boog niet nodig is voor een tram.
De doorberekende opties verschillen onderling sterk op basis van de aanpassingskosten aan de infrastructuur, terwijl de infrastructuur door die hogere kosten wel daadwerkelijk robuuster en beter wordt. Neem een status quo met ongelijkvloerse aansluitingen en een stads/regiotram, of een metronet met ongelijkvloerse kruisingen, ruime stations en dito capaciteit. Ik vind de vergelijking op enkel reizigerscapaciteit dus spaak lopen, vanwege de robuustheid van de oplossingen waar geen rekening mee wordt gehouden, alsmede de aantrekkelijkheid en het gebruik voor/van forenzen wat elke optie kan hebben binnen het mobiliteitsvraagstuk, wat ook buiten beschouwing is gelaten.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31486
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Suus » Ma 30 Mei 2011, 21:17

Ruben schreef:
Bee schreef:De exploitatiekosten blijven voor de metro trouwens ook hoog omdat het volledige project om de metro volautomatisch te laten rijden eerder dit jaar in de vuilnisbak is geflikkerd...

Daarvan kan ik niets terugvinden op Internet, ook vreemd gezien er wel groen licht gegeven was voor die ombouw. Wat maakt de omstandigheden zo veranderd dat het nu niet meer doorgaat?

Zie de notulen van 19 mei van het Dagelijks Bestuur van de SRA.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Vinny » Di 31 Mei 2011, 11:09

Een belangrijk probleem is dat men voor de Noord Zuid metro heeft gekozen voor een derde rail in plaats van een bovenleiding. Had men voor het laatste gekozen dan was het veel makkelijker uitbreidbaar geweest in zuidelijke richting. Je had dan de Amstelveenlijn kunnen koppelen aan de Noord Zuidlijn en de volgende dienstregeling kunnen rijden:
Uithoorn-Amstelveen-Amsterdam Noord (2x per uur)
Aalsmeer-Amstelveen-Amsterdam Noord (2x peer uur)
Amstelveen Binnenhof - Amsterdam Noord (2x per uur)
Amsterdam Station Zuid - Amsterdam Noord (2x per uur)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3996
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor reisthijs » Di 31 Mei 2011, 11:26

Waarom zou je de N/Z-lijnmetro's niet gewoon van een pantograaf kunnen voorzien?
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Ruben » Di 31 Mei 2011, 13:33

reisthijs schreef:Waarom zou je de N/Z-lijnmetro's niet gewoon van een pantograaf kunnen voorzien?

Dat kan natuurlijk wel, maar men wil al het metromaterieel uitwisselbaar en dus hetzelfde hebben. Dan moet je dus op al het materieel ook een pantograaf gaan bouwen. Voordeliger is het dus in alle opzichten om een derde rail neer te leggen, ook al sluit je daarbij de regionale opties meer uit.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor iljitsch » Di 31 Mei 2011, 14:01

Je kan ook op alle metro's een pantograaf zetten...

Ik vind de wens om al het materieel hetzelfde te hebben maar dan wel zonder extra geld uit te geven een nogal slechte reden om bepaalde keuzes voor het type lijn uit te sluiten.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Vinny » Di 31 Mei 2011, 14:38

Volgens mij is de Oostlijn ook gewoon ontworpen op een bovenleiding, iemand met meer technische detailkennis in de zaal die dat kan bevestigen of ontkennen?
Van de lijnen in Zuid Oost weet ik in ieder geval dat de oorspronkelijke planning uitging van sprintermaterieel. Het zou de Amsterdamse versie van de Zoetermeerlijn en de Hofpleinlijn worden..
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9260
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Ardan » Di 31 Mei 2011, 15:55

Klopt allemaal hierboven ;)
Ook is er sprake van geweest dat het M6-materieel nét als de huidige BN met allebei overweg kon. Omdat dat toch storingsgevoelig is hebben ze dat niet gedaan.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9260
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Ardan » Di 31 Mei 2011, 16:36

Waarom hoor ik trouwens niemand erover dat de tunnel onder het Centraal Station na een urenlange operatie vanmorgen en heel veel graafwerk eindelijk op zijn plek ligt?
Alleen in het IJ moet nu nog een tunnel worden uitgebaggerd/gelegd en klaar is de verbinding naar Noord!
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Thom91 » Di 31 Mei 2011, 18:02

Je weet toch dat we altijd super goed zijn in klagen en niet in complimenten geven ;)
Maar las het inderdaad, super gaaf, zeker omdat het beetje mijn vakgebied is. (voor zover een student dat kan zeggen)
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25102
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Daniel » Di 31 Mei 2011, 19:53

@Ardan: Graafwerk? Dat ding werd toch ingevaren en afgezonken?
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9260
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Onzeker of metro naar Amstelveen er komt

Berichtdoor Ardan » Di 31 Mei 2011, 20:02

Klopt, maar daarvoor moest eerst een zinksleuf worden gegraven onder het station door, waar het tunnelstuk nu in afgezonken gaat worden. Helemaal op zijn plek ligt-ie nog niet dus.
De sleuf is 31 meter diep, en het is ook de reden waarom nog niet het complete busstation in gebruik is omdat eerst die tunnel er moet liggen. Dat is naar verwachting over drie weken gebeurd en ligt-ie echt op zijn plek. Hierna wordt de sleuf verder weer dichtgestopt.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten