11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Chauf21 » Di 03 Mei 2011, 11:20

11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden
Geplaatst op: dinsdag 3 mei 2011 11:14
Laatst bijgewerkt: dinsdag 3 mei 2011 11:20


Op woensdag 11 mei wordt er gestaakt in het openbaar vervoer in Rotterdam. Er rijden die dag vanaf het begin van de dienstregeling tot ongeveer 8.30 uur geen bussen, trams en metro's. Rond 10 uur moet de normale dienstregeling weer zijn opgepakt. Met de staking wil het vervoerbedrijf het kabinet overtuigen af te zien van de plannen om het openbaar vervoer in de grote steden openbaar aan te besteden en 120 miljoen euro te bezuinigen.

Op donderdag 12 mei vinden er vergelijkbare acties plaats in Den Haag en op vrijdag 13 mei in Amsterdam.
Lees verder

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Geert » Di 03 Mei 2011, 11:42

En hoe maakt deze reizigersonvriendelijke actie het kabinet duidelijk wat men van de plannen vindt? Waarom moeten reizigers alweer gedupeerd worden? (De derde keer in een halfjaar...)

Reiziger Delft
Berichten: 1012
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:36

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Reiziger Delft » Di 03 Mei 2011, 11:55

Die stakingen geven me nu niet echt de indruk dat de huidige bedrijven er voor de reiziger zijn.

Gebruikersavatar
Stefan
Berichten: 3285
Lid geworden op: Ma 03 Nov 2008, 11:56
Locatie: Numansdorp, Zuid-Holland
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Stefan » Di 03 Mei 2011, 12:18

Jeuj, gaan we weer! :') :N
Leuker kunnen we het niet maken, makkelijker ook niet.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor iljitsch » Di 03 Mei 2011, 12:45

Ik geloof ook niet dat Geert Wilders met de tram van z'n bunker naar de tweede kamer reist.

Klaasje
Berichten: 5985
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Klaasje » Di 03 Mei 2011, 13:15

Ze kunnen nog beter met bussen op het binnenhof een claxoneerconcert houden volgens mij. Als je dat goed doet maak je er nog cultureel verantwoorde muziek mee ook. Dat Mark Rutte zijn werk niet meer kan doen is jammer.

Gebruikersavatar
jesse-cruzu
Berichten: 218
Lid geworden op: Ma 22 Dec 2008, 22:04
Locatie: Rotterdam
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor jesse-cruzu » Di 03 Mei 2011, 13:43

Reizigers worden wel steeds harder geconfronteerd met stakingen. Nu gaat het zelfs in de ochtendspits gebeuren... Steeds meer mensen (Incl. mij zelf) worden er de dupe van. :(

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Geert » Di 03 Mei 2011, 14:06

Reiziger Delft schreef:Die stakingen geven me nu niet echt de indruk dat de huidige bedrijven er voor de reiziger zijn.

Dit is denk ik meer iets vanuit de vakbonden, RET zou bijvoorbeeld de staking wel willen tegenhouden maar dat mag niet van de rechter. Maar het signaal is inderdaad niet goed, dit is al de zoveelste keer dat er weer wordt gestaakt.

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9068
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Michael » Di 03 Mei 2011, 16:25

En ik denk zelf dat het toch niet helpt al dat gestaak. Zelf heb ik zoiets van gewoon aanbesteden. Of heel het land aanbesteden inclusief de grote steden of helemaal niet aanbesteden
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

VIRM
Berichten: 3400
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor VIRM » Di 03 Mei 2011, 17:17

Even een vraagje over het aanbesteden van (bus)concessies in het algemeen:
1. Zijn de arbeidsvoorwaarden van buschauffeurs (inclusief salaris) slechter dan dat van GVB, HTM en RET? Zoja, in welk opzicht?
2. Als een concessie van vervoerder veranderd, komen alle medewerkers dan automatisch op straat te staan of moet de nieuwe vervoerder ze overnemen?

Overigens weet ik nog dat ik wat jaartjes geleden wel dagelijks gebruik moest maken van het GVB. Die hadden dan om het half jaar de neiging om te staken, wat best vervelend was voor mij als reiziger (helaas kwam het niet in mij op om de volgende dag bij het instappen van de bus te zeggen: 'sorry, mijn vervoersbewijs staakt vandaag!' :D).
Maar als dit zo doorgaat creeer je bij reizigers geen godowill, vooral niet als er van die agressieve aso's meerijden...
Beul van de blindegeleidelijn

Abracadabram
Berichten: 234
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 02:56

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Abracadabram » Di 03 Mei 2011, 17:44

VIRM schreef:Even een vraagje over het aanbesteden van (bus)concessies in het algemeen:
1. Zijn de arbeidsvoorwaarden van buschauffeurs (inclusief salaris) slechter dan dat van GVB, HTM en RET? Zoja, in welk opzicht?


Dat weet ik niet precies, maar volgens mij vallen de buschaufeurs bij de GVB ed. onder het ambtenaren CAO en anders onder de Bus CAO. Er zit wel verschil tussen
2. Als een concessie van vervoerder veranderd, komen alle medewerkers dan automatisch op straat te staan of moet de nieuwe vervoerder ze overnemen?


Ze zijn verplicht de medewerkers over te nemen, alleen onderhandelen ze wel opnieuw over contract en uren. De medewerkers zullen in de meeste gevallen minder moeten werken.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25076
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Daniel » Di 03 Mei 2011, 19:56

Onder welke CAO ze vallen hangt af van welk bedrijf je het over hebt. HTM heeft bijvoorbeeld een eigen CAO. Dat soort situaties zorgen overigens wel ervoor dat een eventuele commerciële vervoerder na het eerste jaar zal gaan proberen de medewerkers over te krijgen op een andere CAO (OV of Multimodaal).

Een van de eerste gevallen waarbij zoiets gespeeld heeft is als ik me niet vergis op de stadsdienst Dordrecht, maar daar heeft Arriva het geloof ik maar opgegeven en wordt het ex-SVD personeel na vier jaar nogsteeds volgens de HTM CAO ingeroosterd en betaald.

Abracadabram schreef:Ze zijn verplicht de medewerkers over te nemen, alleen onderhandelen ze wel opnieuw over contract en uren. De medewerkers zullen in de meeste gevallen minder moeten werken.

Lijkt me onlogisch, zeker als het eisenpakket vergelijkbaar is met wat er nu gereden wordt. Daarnaast zal de overgang altijd wel wat verloop van personeel opleveren waarmee je minder benodigd personeel ook kunt opvangen natuurlijk.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

huibf
Berichten: 2515
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor huibf » Di 03 Mei 2011, 19:58

staken zet in dit geval geen zoden aan de dijk.
Ik denk dat de bus geparkeerd moet worden in Den Haag of voor de deur bij de provincies en andere concessieverleners.
Of op een Zeer druk punt in de stad, waardoor het verkeer spaak loopt.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Chauf21 » Di 03 Mei 2011, 20:33

VIRM schreef:Even een vraagje over het aanbesteden van (bus)concessies in het algemeen:
1. Zijn de arbeidsvoorwaarden van buschauffeurs (inclusief salaris) slechter dan dat van GVB, HTM en RET? Zoja, in welk opzicht?

De meeste buschauffeurs in het (aanbestede) streekvervoer (en de stadslijntjes die daarbij horen) rijden volgens de CAO OV. Hier en daar zijn er wel uitzonderingen (Dordrecht, maar o.a. ook Q-buzz Groningen en Syntus), zeker wanneer er sprake is van gecombineerde functies (bv. multimodaal). De stadsvervoerders RET, GVB en HTM hebben een eigen CAO. Als je een beetje rondzoekt op Internet kan je de overige CAO's ook wel vinden.

VIRM schreef:2. Als een concessie van vervoerder veranderd, komen alle medewerkers dan automatisch op straat te staan of moet de nieuwe vervoerder ze overnemen?

Dit zijn, helaas, altijd pijnpunten.. Bij wet is geregeld dat in principe al het directe personeel over moet gaan. Over het indirecte personeel moet onderhandeld worden indien niet één-op-één vaststaat dat een bepaalde functie/FTE bij de betreffende concessie hoort. Trucjes als 'inhuren van uitzendkrachten' etc. zijn manieren om het aantal directe personeelsleden te beïnvloeden. Voor een groot gedeelte van de personeelsleden is dus wel zekerheid dat ze hun functie kunnen behouden (zowel vanuit wettelijk als vanuit praktisch oogpunt), maar voor bepaalde medewerkers is die zekerheid er dus niet.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Geert » Di 03 Mei 2011, 20:47

Het lijkt me dat juist het management moet vrezen voor zijn baan, maar ik krijg de indruk dat het vooral de bestuurders/chauffeurs zijn die staken. Waarom staken als in principe je baan en CAO behouden blijft?

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25076
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Daniel » Di 03 Mei 2011, 21:09

Chauf21 schreef:Hier en daar zijn er wel uitzonderingen (Dordrecht, maar o.a. ook Q-buzz Groningen en Syntus), zeker wanneer er sprake is van gecombineerde functies (bv. multimodaal).

Arriva heeft overigens, in ieder geval in Zuid-Holland, heel veel nieuw personeel wat in de multimodale CAO zit terwijl ze alleen op de bus rijden. Wat overigens voor de vervoerder ook niet erg handig is door verschillen in diensten en roosters, zeker als je te maken hebt met kleinere vestigingen.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Chauf21 » Di 03 Mei 2011, 21:26

Geert schreef:Het lijkt me dat juist het management moet vrezen voor zijn baan, maar ik krijg de indruk dat het vooral de bestuurders/chauffeurs zijn die staken. Waarom staken als in principe je baan en CAO behouden blijft?

Daar komt, denk ik, de dubbelzinnigheid van deze staking vandaan: er wordt gestaakt voor a) bezuinigingen en b) aanbesteding. Het zijn twee aparte dingen, met mogelijk twee verschillende uitkomsten, maar men staakt tegelijkertijd voor beide plannen. Nu worden argumenten voor of tegen het ene gebruikt in de discussie over het andere. Dat maakt het er allemaal niet duidelijker op.

willy84
Berichten: 815
Lid geworden op: Di 24 Nov 2009, 12:16

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor willy84 » Di 03 Mei 2011, 21:29

Geert schreef:Het lijkt me dat juist het management moet vrezen voor zijn baan, maar ik krijg de indruk dat het vooral de bestuurders/chauffeurs zijn die staken. Waarom staken als in principe je baan en CAO behouden blijft?

Omdat ze dondersgoed weten dat ze bij het GVB beter af zijn. Bij Connexxion moet men immers wel meer uren werken.
Het probleem is dat er mensen rondlopen met zo'n 40 jarige ambtenaren instelling en daar steken ze alle nieuwkomers mee aan.

Zo, van ik heb m'n rechten en die pakt niemand me meer af.

Vroeger was het nog erger. GVB was out of control en bijna failiet.
immer kwaliteits posts

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Suus » Di 03 Mei 2011, 21:41

En theoretisch gezien is het nu netjes aanbesteed.

Stadsregio schrijft een PvE en vraagt om een bod.
GVB doet een bod.
Stadsregio keurt het bod goed.
Vervoer is aanbesteed aan het GVB.

Wat het GVB dan doet mogen ze toch zelf weten. Connexxion zou volgens mij ook maar al te graag haar personeel vervangen door uitzendkrachten, dat ontslaat zo lekker makkelijk en je bent ook direct van een groot deel van je administratie af.
Maar blijkbaar mogen we van de overheid niet zo simpel denken. :N
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Geert » Di 03 Mei 2011, 21:53

Het stond van tevoren al vast dat de concessie naar GVB zou gaan, dat is geen aanbesteding. Kern van een aanbesteding is juist dat er meerdere aanbieders een bod doen en dat het beste bod wordt gekozen.

Gekko123
OVNL-beheerder
Berichten: 1931
Lid geworden op: Za 25 Apr 2009, 22:12
Locatie: Nootdorp
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Gekko123 » Di 03 Mei 2011, 22:13

Definitiekwestie. Maar in feite was het al wel een aanbesteding, een onderhandse aanbesteding. Ze staken juist tegen de openbare aanbesteding.
Vaak te vinden op de volgende trajecten:
Den Haag Ypenburg - Utrecht
Utrecht - 's-Hertogenbosch
Utrecht - Zwolle
Zwolle - Almere

Gebruikersavatar
Michael 1988
Berichten: 2110
Lid geworden op: Ma 17 Mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Michael 1988 » Di 03 Mei 2011, 23:32

Het gaat hiet niet alleen om GVB, maar ook om HTM en RET. Ik snap niet waarom ze nu weer moeten gaan staken. Lekker reizigers pesten, zo krijg je alleen maar meer boze passagiers.

Zoals al eerder door iemand is gezegd, gewoon in heel Nederland aanbesteden of helemaal niet. Volgens mij staat ook in de wet dat bij een bedrag van bepaalde werkzaamheden van meer dan 1 miljoen euro (of zoiets) aanbesteden verplicht is. Staken in die opzicht is dus onzin.

Maar dat van de bezuinigingen, overal wordt nu bezuinigd, waarvoor ik nog steeds geen reden in zie. Hoe hoog is het IQ wel niet daar in Den-Haag? 0,0 of zoiets? Niet veel in ieder geval, want nu is er geld tekort omdat er naar alle waarschijnlijkheid te weinig belasting e.d. binnenkomt. Ga je bijvoorbeeld bezuinigen op het OV vallen er ontslagen, en niet alleen bij de OV-bedrijven, maar ook bij leveranciers van bussen e.d. Meer ontslagen betekend meer WW'ers, dus minder belasting, maar wel meer uitgaven. Weer meer bezuinigingen die dan weer naar het leger of zo gaan en ook daar zelfde liedje. Het blijft zo een continue cirkel die niet eindigt. Het zijn dan wel enkele voorbeelden, maar zo stimuleer je de werkgelegenheid niet echt. Maar het gaat hiet om OV en niet om de bezuinigingen in Nederland. Al ben ik wel van mening dat sommige dubbele lijnen geschrapt mogen worden of in een lagere frequentie mogen rijden als er weinig reizigers inzitten. Dit is alleen maar zonde van het personeel, materieel, benzine, enz.
Arriva Noord-Brabant reiziger.

Favoriete bus: Mercedes-Benz Cito
Favoriete treinstel: V-IRM
Favoriete rijtuig: ICRm

De domste uitvinding in het OV is de OV-chipkaart. De enige goede kaart is een papieren kaart

VIRM
Berichten: 3400
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor VIRM » Di 03 Mei 2011, 23:45

Michael 1988 schreef: Maar dat van de bezuinigingen, overal wordt nu bezuinigd, waarvoor ik nog steeds geen reden in zie. Hoe hoog is het IQ wel niet daar in Den-Haag? 0,0 of zoiets? Niet veel in ieder geval, want nu is er geld tekort omdat er naar alle waarschijnlijkheid te weinig belasting e.d. binnenkomt. Ga je bijvoorbeeld bezuinigen op het OV vallen er ontslagen, en niet alleen bij de OV-bedrijven, maar ook bij leveranciers van bussen e.d. Meer ontslagen betekend meer WW'ers, dus minder belasting, maar wel meer uitgaven. Weer meer bezuinigingen die dan weer naar het leger of zo gaan en ook daar zelfde liedje. Het blijft zo een continue cirkel die niet eindigt. Het zijn dan wel enkele voorbeelden, maar zo stimuleer je de werkgelegenheid niet echt. Maar het gaat hiet om OV en niet om de bezuinigingen in Nederland. Al ben ik wel van mening dat sommige dubbele lijnen geschrapt mogen worden of in een lagere frequentie mogen rijden als er weinig reizigers inzitten. Dit is alleen maar zonde van het personeel, materieel, benzine, enz.

Als je een beetje het nieuws volgt, dan weet je waarom er moet worden bezuinigd Je kunt als overheid ook niet eindeloos meer geld uitgeven dan je binnenkrijgt en je kunt ook niet eindeloos blijven doorlenen.
Niet alleen de OV-sector, maar ook andere sectoren krijgen hier dus last van (denk bijvoorbeeld aan het speciaal onderwijs, Rijksambtenaren, enz.); voor hen kan je ook hetzelfde redeneren. Het heeft dan niets met IQ te maken, maar met keuzes (die overigens wel zeer ter discussie worden gesteld).
Beul van de blindegeleidelijn

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor Suus » Wo 04 Mei 2011, 00:15

Kijk, ik ben ook tegen onduidelijke stakingen. Er zijn mensen die tegen alle stakingen zijn, maar die kunnen van mij de pot op, aangezien iedereen recht heeft op fatsoenlijk werk. De schoonmakersstaking op de stations van vorig jaar hadden wel een pauzeruimte, maar zonder fatsoenlijke vloer, kast, sanitair of stoelen, daar kan ik gewoon niet tegen zijn. Hoe zou jij het vinden als ze uit de kantine op je werk alles wegbezuinigen (keukenblok, meubilair etc.) behalve de verlichting? Bovendien mogen mensen wel eens vaker beseffen wat voor varkens ze eigenlijk zijn, maar dat terzijde.

Het probleem bij deze stakingen is dat ze aan de reiziger proberen duidelijk te maken hoe eventuele bezuinigingen op het OV hun dagelijkse reis beïnvloed, maar dat communiceren ze niet duidelijk genoeg naar de reiziger of ze staken op de verkeerde manier. Bij de eerste stakingsronde ging het in Den Haag en Rotterdam al fout, daar ging men juist de drukste lijnen schrappen of lijnen die helemaal niet bij de concessie horen waar het om gaat. In Amsterdam was die staking nog wel redelijk. Rustige lijnen, spitslijnen en lijnen die extra waren bijgekocht verdwenen en reizigers moesten vaker overstappen. Dat is wel de toekomst van het stadsvervoer zoals het er nu naar uitziet. Of de huidige vervoerders, die na inbestedingen gewoon een marktwaardig bod hebben gedaan (het bod van het GVB voor 2012 was lager dan het voorstel waar Connexxion op eigen initiatief mee kwam) dat zullen gaan rijden, tja, ik denk dat de overheid zich iets te rijk rekent met 120 miljoen :|

Wat mij vooral steekt is dat de overheid op posten bezuinigt die naar mijn mening essentieel zijn voor de hoge levensstandaard in ons land, maar tegelijkertijd wel een aantal dingen introduceert die maar mijn mening ronduit geldverspilling zijn. Het moge dan ook duidelijk zijn dat de visie van dit kabinet alles behalve mijn visie voor dit land is :X
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 11, 12 en 13 mei stakingen OV grote steden

Berichtdoor iljitsch » Wo 04 Mei 2011, 08:21

Bee schreef:Het moge dan ook duidelijk zijn dat de visie van dit kabinet alles behalve mijn visie voor dit land is :X

Daar ben ik het helemaal mee eens. Waar ik me ernstig zorgen over maak is het feit dat ze geld blijven pompen in het hoog houden van de huizenprijzen, waardoor het voor iemand als ik zowat onmogelijk is om wat te kopen. Daarnaast zien ze er geen been in om de sociale huursector ontoegankelijk te maken voor, wederom, mensen zoals ik, terwijl er geen belemmeringen voor de vrije huursector opgeruimd worden zodat die eindelijk tot ontwikkeling kan komen. Ik kan het straks dus wel vergeten om in de randstad te wonen, en zelfs daarbuiten wordt het lastig en/of duur.

Rutte kan dan wel lekker positief doen op de televisie maar in een opgeruimd humeur kan ik niet wonen.

Even terug naar het openbaar vervoer: leuk en aardig dat aanbesteden, maar in het buitenland doen ze dat nauwelijks dus onze vervoersbedrijven worden vrijwel zeker opgedoekt of overgenomen door buitenlandse (vooral staats-) bedrijven. Het moet wel twee kanten op werken.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten