Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Di 27 Mar 2012, 16:24

paolie schreef:Terecht punt van zorg. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand die onbekend is in Amsterdam en naar de RAI wil blijft zitten tot Zuid om vervolgens over te stappen en metro 50 naar RAI te nemen.

Zullen de meesten van buiten de stad niet gewoon de trein nemen naar Amsterdam RAI? Bij grote evenementen maken intercity's vaak een extra tussenstop daar dus hoef je niet eens over te stappen op Duivendrecht of Schiphol. Medewerkers van de NS zullen je buiten de stad sowieso doorverwijzen naar een overstap op trein.

Wie weet dat de toevoeging in de omroep komt zoals nu al in de tram en bus gebeurt (waarom niet in de metro is mij een raadsel). Kan me haast niet voorstellen dat er op borden/stickers nergens naar de RAI verwezen wordt. Zou een blunder zijn.

paolie
Berichten: 217
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor paolie » Di 27 Mar 2012, 16:35

Een groot aandeel bezoekers zal per trein komen, maar vooral bij internationale beurzen is het toch gebruikelijk al een dag van tevoren aan te komen en een beurs te combineren met een bezoek aan de stad. Als je dan in hotel in de stad verblijft, kom je toch met de metro naar de RAI denk ik.
Een verwijzing op de nieuwe metroplattegronden wordt hoop ik wel gemaakt, en daardoor zal het probleem wel niet zo groot zijn, maar een verwijzing in de naam va het station zelf (Europaplein/RAI of Europaplein/Congres)) zou denk ik nog duidelijker zijn.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Di 27 Mar 2012, 16:52

Wellicht ter voorkoming van verwarring tussen het bestaande metro/treinstation RAI en het nieuwe Europaplein.

Nu de stationsnamen bekend zijn ben ik eigenlijk ook wel erg benieuwd of bij de opening van de N/Z-lijn de metro omgenummerd wordt naar M1 t/m M4.

fred1954
Berichten: 662
Lid geworden op: Za 10 Dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor fred1954 » Di 27 Mar 2012, 17:42

R-Flow schreef:Wellicht ter voorkoming van verwarring tussen het bestaande metro/treinstation RAI en het nieuwe Europaplein.

Nu de stationsnamen bekend zijn ben ik eigenlijk ook wel erg benieuwd of bij de opening van de N/Z-lijn de metro omgenummerd wordt naar M1 t/m M4.


Dat is uiteindelijk wel de bedoeling. :Y
Ik weet niet of het nu veranderd is, maar een paar jaar geleden hadden de Zilvermeeuwen de aanduiding M1, M2 en M3 in hun lijnfilm staan. Dat schijnt iemand eens gezien te hebben bij het verdraaien van de lijnfilm op een Zilvermeeuw, dat deze aanduidingen (alleen M1, M2 en M3) eerst voorbijkwamen en daarna pas 51, 52 etc......

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Di 27 Mar 2012, 18:15

Kan bevestigen dat ik dat ook een keer gezien heb, maar dat is al een lange tijd terug… Vroeg het me af omdat er in Amsterdam met grote mate plannen nooit uitgevoerd worden, helemaal wat de metro betreft. Hoop wel dat ze gewoon effe een normaal net rijtje maken van M1 t/m 4 en geen rare capriolen uithalen door bijv. lijn 50 naar M10 te vernummeren. Dat stond ooit nog eens in de documenten. :?
Laatst gewijzigd door R-Flow op Di 27 Mar 2012, 18:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Suus » Di 27 Mar 2012, 18:17

De laatste berichten hebben het overigens over lijn 52. Daarmee zou de nummering weer gesloten zijn, ware het niet dat men nu dus het nummer 51 wil schrappen :lol:

Overigens, aangezien er op dit moment zelfs nog geen concrete plannen voor de inrichting van het OV bij de opening van de nieuwe metrolijn kan je er vanuit gaan dat alles plannen nog behoorlijk vloeibaar zijn (zoals zo vaak in Amsterdam).
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Di 27 Mar 2012, 18:22

Binnen de huidige nummering heeft men het altijd al over lijn 52 en 58 gehad voor de N/Z-lijn. Lijn 52 was de N/Z-lijn kort tot Zuid en lijn 58 zou doorgaan tot Westwijk. Uiteindelijk is 58 komen te vervallen en wordt er tot op heden alleen nog over 52 gesproken tot Zuid. In documenten heb ik nog nooit voorbij zien komen welk nieuwe nummer de N/Z-lijn zou krijgen. Wel M10 voor 50 (grrr), M1 voor 51, M3 voor 53 en M4 voor 54. De N/Z-lijn werd aangegeven met "NZ".

Hoop dat we dat rijtje M1 t/m M4 krijgen als de N/Z-lijn rijdt en de 51 is verdwenen. Heb van die hoge nummers altijd lelijk gevonden voor de metro.

TLP
Berichten: 454
Lid geworden op: Vr 09 Dec 2011, 14:07

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor TLP » Di 27 Mar 2012, 20:09

M1 = lijn 50
M2 = lijn 52
M3 = lijn 53
M4 = lijn 54

Zo goed?
Met enige regelmaat weer te vinden op de lijnen 142, 170 en 172 van/naar Amsterdam.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Di 27 Mar 2012, 20:13

Dat is het meest logische toch?

fred1954
Berichten: 662
Lid geworden op: Za 10 Dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor fred1954 » Wo 28 Mar 2012, 09:31

R-Flow schreef:Kan bevestigen dat ik dat ook een keer gezien heb, maar dat is al een lange tijd terug… Vroeg het me af omdat er in Amsterdam met grote mate plannen nooit uitgevoerd worden, helemaal wat de metro betreft. Hoop wel dat ze gewoon effe een normaal net rijtje maken van M1 t/m 4 en geen rare capriolen uithalen door bijv. lijn 50 naar M10 te vernummeren. Dat stond ooit nog eens in de documenten. :?


In de documenten van toen zal men waarschijnlijk rekening gehouden hebben met een uitbreiding met meerdere lijnen, waarbij de M1, M2 etc t/m M9 gereserveerd waren voor de lijnen die de buitenwijken met de stad zouden gaan verbinden en de M10 als RINGlijn nummer. Aangezien de Ringlijn nooit een echte ringlijn is geworden (en de vraag is of dat ooit nog gebeurt) is die gedachtengang inderdaad niet meer aan de orde.

Maar ik kan me een ambtenaar voorstellen, die toen dacht: RINGweg A10, RINGlijn M10. Logisch toch? *O*

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Wo 28 Mar 2012, 12:13

fred1954 schreef:Maar ik kan me een ambtenaar voorstellen, die toen dacht: RINGweg A10, RINGlijn M10. Logisch toch? *O*

De link erachter snap ik idd… Maar denk niet dat onze generatie(s) nog een Amsterdams metronetwerk van tien lijnen mee gaat maken… :wink: We zaten bijna op zes, maar ja de 51 en 58 hebben inmiddels het loodje gelegd. Met een mogelijke ontvlechting en lijn naar Almere alsnog vier. Ik zeg gewoon lekker M1 t/m M4 aanhouden… :P

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Ardan » Wo 28 Mar 2012, 16:56

Zelf lijkt het me wel wat om de nummers historisch te laten lopen, dus dat je begint bij de oudste lijn. Als de huidige lijnen gehandhaafd blijven krijg je dus met omnummering:
53 -> M1
54 -> M2 (want de 53 was twee jaar eerder helemaal af, Holendrecht-Gein kwam pas in 1982)
51 -> M3
50 -> M4
52 -> M5
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Suus » Wo 28 Mar 2012, 17:00

Dan snapt helemaal niemand het meer.

Het voordeel van prefixen t.o.v. de huidige lijnnummers mag iemand mij ook nog een keer uitleggen, tot nu toe denk ik dat het alleen maar verwarrend werkt.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11161
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Meltrain » Wo 28 Mar 2012, 17:08

Met Bee eens dat het dan helemaal niet meer logisch is (zeker omdat M3 opgeheven wordt als de M5 in dienst komt :P ).

Het voordeel van de prefices is dat er dan geen dubbelnummering ontstaat met de tramlijnen. Dit kan natuurlijk ook voorkomen worden door de tramlijnen volledig te hernummeren, te beginnen bij 11.

Dan denk ik aan de volgende omnummeringen:
13 --> 11
17 --> 12
1 --> 13
2 --> 14
5 --> 15
16 --> 16 :P
24 --> 17
25 --> 18
4 --> 19
9 --> 20
14 --> 21
10 --> 22
7 --> 23
3 --> 24
12 --> 25
26 --> 26 (Kwam even iets makkelijker uit. :P)


Een andere mogelijkheid is natuurlijk om de metrolijnen letters te geven i.p.v. cijfers. *O*
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

fred1954
Berichten: 662
Lid geworden op: Za 10 Dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor fred1954 » Wo 28 Mar 2012, 17:35

Meltrain schreef:Met Bee eens dat het dan helemaal niet meer logisch is (zeker omdat M3 opgeheven wordt als de M5 in dienst komt :P ).

Het voordeel van de prefices is dat er dan geen dubbelnummering ontstaat met de tramlijnen. Dit kan natuurlijk ook voorkomen worden door de tramlijnen volledig te hernummeren, te beginnen bij 11.

Dan denk ik aan de volgende omnummeringen:
13 --> 11
17 --> 12
1 --> 13
2 --> 14
5 --> 15
16 --> 16 :P
24 --> 17
25 --> 18
4 --> 19
9 --> 20
14 --> 21
10 --> 22
7 --> 23
3 --> 24
12 --> 25
26 --> 26 (Kwam even iets makkelijker uit. :P)


Een andere mogelijkheid is natuurlijk om de metrolijnen letters te geven i.p.v. cijfers. *O*


Ik denk dat het dan makkelijker is om de metro om te nummeren of desnoods te omletteren :D

fred1954
Berichten: 662
Lid geworden op: Za 10 Dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor fred1954 » Wo 28 Mar 2012, 17:48

Bee schreef:Dan snapt helemaal niemand het meer.

Het voordeel van prefixen t.o.v. de huidige lijnnummers mag iemand mij ook nog een keer uitleggen, tot nu toe denk ik dat het alleen maar verwarrend werkt.


Het werkt hier misschien verwarrend omdat wij in NL niet zoveel met metro's te doen hebben. Maar toch is het makkelijk om ondergronds vervoer/snelvervoer apart te benoemen. Kijk naar Duitsland met de U-bahn. Of andere Europese landen waar ook met een "M" gewerkt wordt. Maar inderdaad zijn er ook steden die met letters werken of lijnnamen (Piccadilly line) of Rotterdam (lijn D, E etc.) Ik denk dat er weinig steden zijn waar de metro-lijnnummers gewoon in de normale tram-bus lijnnummerreeks zitten.

Over verwarring gesproken: Karlsruhe (D): R4 (Regionalbahn DB), S4 (Regiotram Karlsruhe) en tram 4 (Stadstram) bestaan naast elkaar, waarvan de voertuigen van de S4 en tram 4 zelfs nog gedeeltelijk op hetzelfde spoor rijden en dezelfde kleuren hebben. Alleen het type voertuig is anders :Y
Laatst gewijzigd door fred1954 op Wo 28 Mar 2012, 17:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Wo 28 Mar 2012, 17:48

Bee schreef:Dan snapt helemaal niemand het meer.

Het voordeel van prefixen t.o.v. de huidige lijnnummers mag iemand mij ook nog een keer uitleggen, tot nu toe denk ik dat het alleen maar verwarrend werkt.

In andere landen gaat het toch ook al jaren goed? Dat terzijde vind ik Rotterdam de beste oplossing met A t/m E. Die hele 50-serie is maar niks… Veelte ver weg en het zweeft ook helemaal in het niets met tal van stadsbuslijnen met hoger én lager nummer. Ik weet dat in de ogen van de Amsterdamse politiek de metro een achterafje is waarvan iedereen het liefst zou doen alsof het niet bestond, maar misschien wordt het eens tijd voor een andere benadering?

TLP
Berichten: 454
Lid geworden op: Vr 09 Dec 2011, 14:07

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor TLP » Wo 28 Mar 2012, 18:04

Je kunt inderdaad met die letters gewoon qua nummering het netwerk van Amsterdam met Rotterdam integreren. Dat is zeker handig als de metrolijnen onderdeel worden van R-net. Dat project probeert tenminste uniformiteit in de boel te krijgen. Om toch een duidelijk onderscheid te houden, zou je het als volgt kunnen doen:

Rotterdam: de lijnen A t/m E (zoals nu)
Amsterdam:
M50 = Metrolijn F
M52 = Metrolijn G
M53 = Metrolijn H
M54 = Metrolijn I
Dan verandert er niets aan nummeringstructuur aangezien M50 de laagste letter van de Amsterdamse lijnen krijgt en M54 de hoogste letter. Dat is duidelijk voor de reizigers.

(welke tramlijnen in Amsterdam worden nou ook alweer R-net?)
Met enige regelmaat weer te vinden op de lijnen 142, 170 en 172 van/naar Amsterdam.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Suus » Wo 28 Mar 2012, 18:07

R-NET sterft binnen nu en een paar jaar een stille maar pijnlijke dood. De belofte die het waar moest maken is voor de klant niet duidelijk, de beloofde marketing zwijgt nog altijd in alle talen inclusief Nederlands en de reiziger ervaart de bus nog steeds als een bus, maar nu met een rood randje in plaats van een groen of geel randje.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Wo 28 Mar 2012, 18:10

TLP schreef:Je kunt inderdaad met die letters gewoon qua nummering het netwerk van Amsterdam met Rotterdam integreren.

Top idee, zie het al helemaal voor me!

"Station Europaplein. Congrescentrum RAI. U bevindt zich in metrolijn G richting Noord. U kunt hier overstappen op tramlijn 4. Buslijnen 15 en 62. En 50 KM naar het zuiden metrolijn E richting Slinge. Station Europaplein."


Nummeren ze in Den Haag en Rotterdam even, indien van toepassing, de trams om zodat ze niet meer met ons lijnennet in de knoop zitten? :wink:

TLP schreef:(welke tramlijnen in Amsterdam worden nou ook alweer R-net?)

Uit m'n hoofd 1,2,5,9,10,13,17 en 26. Kortom, alles wat nog overblijft na het snijden in 2015. :P

TLP
Berichten: 454
Lid geworden op: Vr 09 Dec 2011, 14:07

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor TLP » Wo 28 Mar 2012, 18:41

R-Flow schreef:
TLP schreef:Je kunt inderdaad met die letters gewoon qua nummering het netwerk van Amsterdam met Rotterdam integreren.

Top idee, zie het al helemaal voor me!

"Station Europaplein. Congrescentrum RAI. U bevindt zich in metrolijn G richting Noord. U kunt hier overstappen op tramlijn 4. Buslijnen 15 en 62. En 50 KM naar het zuiden metrolijn E richting Slinge. Station Europaplein."

Daar doelde ik niet op. Het gaat er gewoon om dat we dan duidelijk zien dat dit de metrolijnen zijn die Nederland te bieden heeft. De systemen zijn fysiek nog wel gescheiden van elkaar, maar alleen de lijnnummering wordt bij elkaar gegooid zodat alle Nederlandse metrolijnen een soortgelijk nummer hebben.

R-Flow schreef:
TLP schreef:(welke tramlijnen in Amsterdam worden nou ook alweer R-net?)

Uit m'n hoofd 1,2,5,9,10,13,17 en 26. Kortom, alles wat nog overblijft na het snijden in 2015. :P

Dan kunnen we dit krijgen:
Tram 1 behoudt zijn nummer
Tram 2 behoudt zijn nummer
Tram 3 = tram 23 in Rotterdam
Tram 4 = tram 20 in Rotterdam
Tram 5 behoudt zijn nummer
Tram 6 = tram 21 in Rotterdam
Tram 7 = tram 17 in Amsterdam
Tram 8 = tram 2 in Rotterdam
Tram 9 behoudt zijn nummer
Tram 10 behoudt zijn nummer
Tram 11 = tram 25 in Rotterdam
Tram 12 = tram 26 in Amsterdam
Tram 13 behoudt zijn nummer
Met enige regelmaat weer te vinden op de lijnen 142, 170 en 172 van/naar Amsterdam.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Ardan » Do 29 Mar 2012, 17:15

@R-Flow: Oorspronkelijk zou de metro in de 30-serie worden genummerd, in navolging op de trams, waarvoor de nummers 1 t/m 30 waren gereserveerd en daarvoor de kleurblokken zijn bedacht (nog steeds loopt de koersrol van de Combino niet verder dan 30 ;) .) Volgens de plannen die voorafgingen aan de metroplannen uit 1968 was er geen metronet maar een sneltramnet bedacht, waarvan de nummers dus na de tram werden verdergeteld vanaf 31. Toen in 1990 de metronummers kwamen waren veel 30-nummers al gebruikt voor de bus dus zijn ze vanaf 50 gaan tellen.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor Vinny » Do 29 Mar 2012, 20:37

Ik vind het integrale nummeringssysteem in Amsterdam anders wel zo prettig. Streekvervoer, stadsvervoer, metro's en tramlijnen hebben een uniek nummer. :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor R-Flow » Vr 30 Mar 2012, 00:55

TLP schreef:Daar doelde ik niet op. Het gaat er gewoon om dat we dan duidelijk zien dat dit de metrolijnen zijn die Nederland te bieden heeft. De systemen zijn fysiek nog wel gescheiden van elkaar, maar alleen de lijnnummering wordt bij elkaar gegooid zodat alle Nederlandse metrolijnen een soortgelijk nummer hebben.

Waarom heeft dat enige vorm van relevantie bij twee steden die totaal niet met elkaar verbonden zijn? Dan kan je alle dubbele nummers wel gladstrijken in Nederland.
TLP schreef:Dan kunnen we dit krijgen:

Geen idee wat het nut is.
Ardan schreef:@R-Flow: Oorspronkelijk zou de metro in de 30-serie worden genummerd, in navolging op de trams, waarvoor de nummers 1 t/m 30 waren gereserveerd en daarvoor de kleurblokken zijn bedacht (nog steeds loopt de koersrol van de Combino niet verder dan 30 ;) .

Ken de geschiedenis inderdaad. Neemt niet weg dat in de huidige situatie A-D of M1-M4 eventueel mooier zou staan. Vind de 50-reeks vrij hoog en nietszeggend voor zulke belangrijke lijnen. Is puur een gevoelskwestie hoor, zit verder geen rationeel verhaal achter. :D

fred1954
Berichten: 662
Lid geworden op: Za 10 Dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: Petitie voor station Ramses Shaffy overhandigd

Berichtdoor fred1954 » Vr 30 Mar 2012, 09:18

R-Flow schreef:Ken de geschiedenis inderdaad. Neemt niet weg dat in de huidige situatie A-D of M1-M4 eventueel mooier zou staan. Vind de 50-reeks vrij hoog en nietszeggend voor zulke belangrijke lijnen. Is puur een gevoelskwestie hoor, zit verder geen rationeel verhaal achter. :D


Ik denk dat jouw gedachten over de lijnummering best rationeel zijn. Heeft met logica te maken. Logica is m.i. geen gevoel, maar ratio. Een voorbeeld: de nummerreeks 48, 49, 50: Lijn 48 is een stadsbus, lijn 49 naar Weesp is weliswaar GVB maar toch een regiobus, lijn 50 is dan weer opeens een metrolijn. Er zit geen logica in. :N


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten