OV in Nederland

Wat weinig tekst om een topic te beginnen, maar hier staan wat artist-impressions van de nieuwe trams voor HTM.

Mooi dat ie een lijn filmt die in december wordt opgeheven ;-)

Tegen de tijd dat die dingen geleverd worden is die lijn vast weer ingevoerd ;-)

Ziet er technisch gezien goed uit. De keuze voor een even aantal wagendelen met een dubbel draaipunt in de middelste geleding voorkomt zwabberend rijgedrag bij lagevloerstrams dus in potentie ziet het er goed uit :pos:

Het aantal stoelen zal in vergelijking met een GTL niet echt toenemen zo te zien, het is een tweerichtingstram...

Wat een bakbeest zeg... Het valt me wel op dat de Amsterdamse Combino's maar relatief kort zijn t.o.v. andere nieuwe trams.

Het valt toch mee, maar 6 meter langer: Combino is 29 m lang, deze 35...

webguy schreef:Het valt toch mee, maar 6 meter langer: Combino is 29 m lang, deze 35...

Nou ja dat is toch een extra Combino-sized bakkie erbij... Voor de 26 naar IJburg hadden ze wel 7-delige Combino's mogen aanschaffen. Ziet er ook wel stoer uit.

De Combino van Bern ziet er toch wel heel erg mooi uit vind ik persoonlijk, vooral de kop t.o.v. de Amsterdamse. De kop van de Avenio ziet er te lomp uit... Net een bulldozer die door de stad heel ploegt.

Het lijkt allemaal opzich wel erg veel op elkaar. DIe basis vorm voor die kop van de Combino in Bern zit ook in de trams in Keulen en ook in de GTW treinen...

webguy schreef:Het lijkt allemaal opzich wel erg veel op elkaar. DIe basis vorm voor die kop van de Combino in Bern zit ook in de trams in Keulen en ook in de GTW treinen...

De basisvorm is hetzelfde, maar vind vooral de koplampen moderner ogen t.o.v. de Amsterdamse variant. Ziet er net wat strakker uit.

Wat me vooral opvalt aan de Avenio zijn de ramen, die moeten me heel erg denken aan die van de oudere trams van vóór de Combino. Relatief klein met ronde hoekjes en veel ruimte ertussen. Ziet er nogal truttig uit op z'n nieuwe tram met zo'n lompe kop. Nope, vind het geen mooie tram...

Snap de keuze sowieso niet, gezien de plaatsing van de wielen zal de neus een aardig eindje uitsteken in de bocht. Half Den Haag op de schop voordat ze een keertje nieuwe trammetjes kunnen laten rijden op een beperkt aantal lijnen. Net zo intelligent bezig als Rotterdam dus... Ben benieuwd of de trams erna ingekort worden omdat ze toch tot de conclusie komen dat het allemaal niet heel praktisch is.

Ik denk dat je het eerst in het echt moet zien. De Stadler Tango heeft het ook en daar vind ik het erg mooi op staan. Omdat de deuren ook ronde vormen krijgen op de tekeningen denk ik dat zeker in combinatie met een lichtzilvergrijze kleur erg mooie trams kunnen worden. De hogevloersvariant van de Tango die in Bochum rijdt heeft het bijvoorbeeld en ik vind het best mooi :)

In Amsterdam moest er ook een hoop verbouwd worden voordat het tramnet echt geschikt was voor de nieuwe trams. Zo zijn zo'n beetje alle kruisingen wel overhoop gehaald om de spoorligging te verbeteren, zijn de sporen op de bruggen in de Leidsestraat verlengd en in de Roetersstraat is er zelfs flink aan de bruggen geknutseld. Bredere en langere trams vereisen aanpassingen maar zorgen wel voor een kwaliteitsverbetering!

En de keuze voor vierdelige trams is naast een grotere capaciteit, iets wat in Den Haag altijd welkom is, ook nog eens een pluspunt op het gebied van comfort. Lagevloerstrams hebben de assen niet onder de geledingen zoals hogevloerstrams maar daardoor hebben ze ook een andere manier van bochten nemen. Neem je een driedelige tram dan krijg je dit

Neem je een vierdelige tram zonder draaischijf in de middelste geleding maar met een lange geleding met middenstuk dan krijg je dit

Daardoor zal de tram veel minder zwabberen en het comfort verhogen. Voor 100% lagevloerstrams is dit het beste wat haalbaar is. Ga je voor lagevloerstrams met bijvoorbeeld slechts 70% lagevloer dan kan je gebruik maken van echte draaistellen en zal het rijcomfort navenant verbeteren, dat is bewezen met de Citadis 301 en de Flexity Classic. Siemens is afgestapt van het idee van zwevende bakken omdat ze hier onder andere met de Combino negatieve ervaringen mee hebben, Alstom past het concept nog wel toe.

Maar vanuit het perspectief zoals ik het nu zie heeft men in Den Haag een goede keuze gemaakt, nu afwachten hoe ze in het echt presteren.

R-Flow schreef:Snap de keuze sowieso niet, gezien de plaatsing van de wielen zal de neus een aardig eindje uitsteken in de bocht.

Dat maakt niet uit want de lijnen aanpassen dat moest sowieso al omdat er is gekozen voor trams die een stuk breder zijn dan de GTL.

R-Flow schreef:Half Den Haag op de schop voordat ze een keertje nieuwe trammetjes kunnen laten rijden op een beperkt aantal lijnen.

Zolang het om een beperkt aantal lijnen gaat hoeft juist niet half Den Haag op de schop! En in het centrum zijn veel trajecten toch al aangepast om er met de RegioCitadis te kunnen rijden, daar passen deze nieuwe trams dus ook. En op deze manier kan je tenminste met ruimere trams gaan rijden in plaats krampachtig vast te houden aan smalle trams om maar binnen het bestaande profiel te blijven.

Hoop alleen dat ze aantal van die "op de schop" dingen al hebben gedaan. Het stuk van Binnenhof naar HS is vorig jaar (of inmiddels jaar daarvoor? tijd vliegt...) grondig herbouwd. Is dat toen al meegenomen?

reisthijs schreef:Dat maakt niet uit want de lijnen aanpassen dat moest sowieso al omdat er is gekozen voor trams die een stuk breder zijn dan de GTL.

In de huidige plannen krijg je straks een tweedeling in het lijnennet in plaats van dat de nieuwe trams overal inzetbaar zijn. Op termijn zullen natuurlijk alle lijnen een upgrade krijgen maar dat duurt nog wel effe lijkt mij.

reisthijs schreef:Zolang het om een beperkt aantal lijnen gaat hoeft juist niet half Den Haag op de schop! En in het centrum zijn veel trajecten toch al aangepast om er met de RegioCitadis te kunnen rijden, daar passen deze nieuwe trams dus ook. En op deze manier kan je tenminste met ruimere trams gaan rijden in plaats krampachtig vast te houden aan smalle trams om maar binnen het bestaande profiel te blijven.

Nee, maar je houdt dus die bovengenoemde tweedeling. En tja ik weet eigenlijk niet in hoeverre het nou zou wenselijk is om met halve treinen door de stad te rijden... Ik vind het nogal wat die Regio Citadis op straatniveau, helemaal in gekoppeld bedrijf. Dan vindt ik de Combino en Rotterdamse Citadis toch een stuk beter in het straatprofiel passen.

Overigens vind ik het (zwak uitgedrukt) opvallend om te zien hoeveel ongelukken er plaatsvinden in Den Haag waarbij trams betrokken zijn. Zowat iedere week zie ik wel wat voorbij komen van een Regio Citadis die uit de bocht vliegt, een GTL die geschept wordt etc. Waar dit soort ongevallen in Amsterdam en Rotterdam uitzondering zijn, is het in Den Haag eerder de regel. Kijkend naar hoe vaak er nu al een Regio Citadis ontspoord is lijkt het net alsof die dingen totaal ongeschikt zijn voor in de stad.

webguy schreef:Hoop alleen dat ze aantal van die "op de schop" dingen al hebben gedaan. Het stuk van Binnenhof naar HS is vorig jaar (of inmiddels jaar daarvoor? tijd vliegt...) grondig herbouwd. Is dat toen al meegenomen?

Lijkt me van wel, Den Haag is namelijk al erg lang van plan bredere trams aan te schaffen.

R-Flow schreef:

reisthijs schreef:Dat maakt niet uit want de lijnen aanpassen dat moest sowieso al omdat er is gekozen voor trams die een stuk breder zijn dan de GTL.

In de huidige plannen krijg je straks een tweedeling in het lijnennet in plaats van dat de nieuwe trams overal inzetbaar zijn. Op termijn zullen natuurlijk alle lijnen een upgrade krijgen maar dat duurt nog wel effe lijkt mij.

Daar heeft men in Rotterdam ook voor gekozen jaren geleden, dat was niet echt een groot probleem. En de huidige trams van de HTM hebben iig niet echt capaciteitsproblemen, het zijn jarenlang de langste trams van Nederland geweest. Het zijn niet de PCC'tjes van vroeger waar men mee rijdt daar...

reisthijs schreef:Zolang het om een beperkt aantal lijnen gaat hoeft juist niet half Den Haag op de schop! En in het centrum zijn veel trajecten toch al aangepast om er met de RegioCitadis te kunnen rijden, daar passen deze nieuwe trams dus ook. En op deze manier kan je tenminste met ruimere trams gaan rijden in plaats krampachtig vast te houden aan smalle trams om maar binnen het bestaande profiel te blijven.

Nee, maar je houdt dus die bovengenoemde tweedeling. En tja ik weet eigenlijk niet in hoeverre het nou zou wenselijk is om met halve treinen door de stad te rijden... Ik vind het nogal wat die Regio Citadis op straatniveau, helemaal in gekoppeld bedrijf. Dan vindt ik de Combino en Rotterdamse Citadis toch een stuk beter in het straatprofiel passen.

In Nederland zijn we nog conservatief gebleven met de lengte van trams. Bij stadstrams zijn we nooit boven de 30 meter uitgekomen, in onze buurlanden zijn ze al voorbij de 43 meter met individuele wagens. Gekoppelde wagens mogen zelfs 75 meter zijn, in Nederland gebeurt dat niet maar hell yeah dat ze in Duitsland met gekoppelde wagens van 75 meter door de straten scheuren! Keulen, Hannover, Karlsruhe of Stuttgart presteren het.

Overigens vind ik het (zwak uitgedrukt) opvallend om te zien hoeveel ongelukken er plaatsvinden in Den Haag waarbij trams betrokken zijn. Zowat iedere week zie ik wel wat voorbij komen van een Regio Citadis die uit de bocht vliegt, een GTL die geschept wordt etc. Waar dit soort ongevallen in Amsterdam en Rotterdam uitzondering zijn, is het in Den Haag eerder de regel. Kijkend naar hoe vaak er nu al een Regio Citadis ontspoord is lijkt het net alsof die dingen totaal ongeschikt zijn voor in de stad.

Dat is een langslepend probleem in Den Haag, een van de redenen is de combinatie GTL en RegioCitadis die eigenlijk net een ander soort rails nodig hebben waardoor de sporen erg te lijden hebben. Sommige GTL's hebben onderstellen die al meer dan 50 jaar oud zijn omdat ze hergebruikt zijn van oudere PCC's, dat kan soms voor problemen zorgen.

Bee schreef:Daar heeft men in Rotterdam ook voor gekozen jaren geleden, dat was niet echt een groot probleem.

Nou dus wel, want in Rotterdam hebben ze nu specifiek een hele nieuwe 2e reeks gekocht die korter is. Blijkbaar was plan A toch niet zo heel geslaagd...

Bee schreef:Dat is een langslepend probleem in Den Haag, een van de redenen is de combinatie GTL en RegioCitadis die eigenlijk net een ander soort rails nodig hebben waardoor de sporen erg te lijden hebben. Sommige GTL's hebben onderstellen die al meer dan 50 jaar oud zijn omdat ze hergebruikt zijn van oudere PCC's, dat kan soms voor problemen zorgen.

Nou ja hiep hiep hoera. Met dat probleem blijf je zitten dus want het halve lijnennet blijft gewoon uitsluitend met GTLs rijden de komende tijd...

Bee schreef:In Nederland zijn we nog conservatief gebleven met de lengte van trams. Bij stadstrams zijn we nooit boven de 30 meter uitgekomen, in onze buurlanden zijn ze al voorbij de 43 meter met individuele wagens. Gekoppelde wagens mogen zelfs 75 meter zijn, in Nederland gebeurt dat niet maar hell yeah dat ze in Duitsland met gekoppelde wagens van 75 meter door de straten scheuren! Keulen, Hannover, Karlsruhe of Stuttgart presteren het.

Het net van Keulen en Stuttgart kan je totaal niet op één lijn trekken met dat van Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, je gaat daar eerder de kant op van de sneltram in Utrecht/Amstelveen. Zelfde gaat (grotendeels) op voor Karlsruhe en Hannover. Zie je het al voor je M51 bovengronds door de Leidsestraat? Of nog beter een trein van 4 aaneengekoppelde CAFs van de M50 die effe halteert op de Prinsengracht. Top idee!

De vergelijking die je trekt slaat eigenlijk nergens op...

Ik ben in al die steden geweest. Sommige van die steden doen alsof ze geen tramnet hebben maar er zijn nog zat plekken aan te wijzen waar de trams met lengtes tot 75 meter gemengd met het andere verkeer rijden, tot winkelstraten aan toe. En dan kan je zeggen dat het sneltrams zijn, maar RegioCitadissen zijn ook sneltrams en die rijden ook met lengtes van 75 meter de stad in tegenwoordig.

Bee schreef:Ik ben in al die steden geweest. Sommige van die steden doen alsof ze geen tramnet hebben maar er zijn nog zat plekken aan te wijzen waar de trams met lengtes tot 75 meter gemengd met het andere verkeer rijden, tot winkelstraten aan toe. En dan kan je zeggen dat het sneltrams zijn, maar RegioCitadissen zijn ook sneltrams en die rijden ook met lengtes van 75 meter de stad in tegenwoordig.

Toch ligt een erg groot gedeelte van zo'n net vrij en gaat zelfs ondergronds, een situatie totaal niet te vergelijken met het Amsterdamse net. Amsterdam heeft maar één lijn die daarmee te vergelijken valt en dat is tram 26 waar ze mijns inziens wel 7-delige Combino's mogen inzetten, een dergelijke regiotram of simpelweg in gekoppeld bedrijf rijden.

We zien allemaal hoe geweldig die Regio Citadis in Den Haag past, dat hoef ik in Amsterdam echt niet te hebben...

Bee schreef:Ik ben in al die steden geweest. Sommige van die steden doen alsof ze geen tramnet hebben maar er zijn nog zat plekken aan te wijzen waar de trams met lengtes tot 75 meter gemengd met het andere verkeer rijden, tot winkelstraten aan toe. En dan kan je zeggen dat het sneltrams zijn, maar RegioCitadissen zijn ook sneltrams en die rijden ook met lengtes van 75 meter de stad in tegenwoordig.

Toch ligt een erg groot gedeelte van zo'n net vrij en gaat zelfs ondergronds, een situatie totaal niet te vergelijken met het Amsterdamse net. Amsterdam heeft maar één lijn die daarmee te vergelijken valt en dat is tram 26 waar ze mijns inziens wel 7-delige Combino's mogen inzetten, een dergelijke regiotram of simpelweg in gekoppeld bedrijf rijden.

Bee schreef:En dan kan je zeggen dat het sneltrams zijn, maar RegioCitadissen zijn ook sneltrams en die rijden ook met lengtes van 75 meter de stad in tegenwoordig.

En hoe goed verloopt dat in de stad? Volgens mij kwamen we net beide tot de conclusie dat het gewoon een compleet ongewenste situatie is. Mag hopen dat die Avenio een beter verhaal is...

Ik vind het geen ongewenste situatie om met extra lange trams door de stad te rijden. Of ze nu 30, 45 of 75 meter lang zijn, zolang de infrastructuur ervoor geschikt is zeg ik: karren maar! En dat is dan ook wat er in diverse steden gebeurd, door oude binnensteden en drukke winkelstraten. Ik zie echt het probleem niet.

Bee schreef:Ik vind het geen ongewenste situatie om met extra lange trams door de stad te rijden. Of ze nu 30, 45 of 75 meter lang zijn, zolang de infrastructuur ervoor geschikt is zeg ik: karren maar! En dat is dan ook wat er in diverse steden gebeurd, door oude binnensteden en drukke winkelstraten. Ik zie echt het probleem niet.

De voorbeelden die jij aandraagt van Duitse steden zijn veelal totaal niet in te passen in Nederland, iets wat je in Den Haag dus duidelijk ziet gebeuren. Ook op bijvoorbeeld de Amsterdamse lijn 2 vallen zulke voertuigen met geen mogelijk in te voeren, dan kan je de route dusdanig omleggen dat er van de oude niet meer te spreken valt.

In Karlsruhe rijdt men met gekoppelde trams, zowel lagevloers als hoogvloers met lengtes tot 75 meter door een drukke winkelstraat. In Dresden en Leipzig rijdt men met lagevloerstrams van 45 meter langs en door het stadscentrum. In Hannover rijden trams van 60 meter lang over het stationsplein. In Erfurt rijden combinaties van Combino + Bambino (5-delig plus 3 delige Combino) door drukke straten. In Halle an der Saale rijdt men door zeer smalle straatjes met gekoppelde lagevloerstrams met lengtes tot 45 meter. Nogmaals, 35 meter is tegenwoordig niet lang meer voor een stadstram en ik zie werkelijk het probleem niet

20 jaar geleden waren camera's ook erg duur, tegenwoordig is standaarduitrusting, ook op de buitenkant van de tram...

Bee schreef:In Karlsruhe rijdt men met gekoppelde trams, zowel lagevloers als hoogvloers met lengtes tot 75 meter door een drukke winkelstraat. In Dresden en Leipzig rijdt men met lagevloerstrams van 45 meter langs en door het stadscentrum. In Hannover rijden trams van 60 meter lang over het stationsplein. In Erfurt rijden combinaties van Combino + Bambino (5-delig plus 3 delige Combino) door drukke straten. In Halle an der Saale rijdt men door zeer smalle straatjes met gekoppelde lagevloerstrams met lengtes tot 45 meter. Nogmaals, 35 meter is tegenwoordig niet lang meer voor een stadstram en ik zie werkelijk het probleem niet

Ik heb het nooit enkel over de lengte gehad, waarom je daarop blijft hangen weet ik niet... Een 5-delige Combino in dubbelbedrijf valt overal in te passen in Amsterdam met her en der een aangepaste halte. Er kunnen immers ook twee (of meer) losse trams achter elkaar rijden... Het gaat om het totaalplaatje wat je dus (wederom) in Den Haag ziet van te zware, te brede en wellicht te lange voertuigen.

In de Duitse steden die jij origineel noemde rijden ze allemaal rond met wat wij sneltrams zouden noemen, een situatie die je hier op veel plekken niet wil hebben.

Ik stel voor dat we de discussie stoppen omdat we volgens mij langs elkaar heen werken en er toch niet uit gaan komen.