"Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Wo 18 Feb 2015, 07:57

OT: zouden jullie alleen het bericht waarop je reageert willen quoten? Zes quotes-in-quotes is zo goed als onleesbaar, vereist in mobiele weergave onnodig extra scrollen en voegt bovendien weinig toe aan de discussie. Dank!

Roeland
Berichten: 292
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re:

Berichtdoor Roeland » Wo 18 Feb 2015, 08:49

Bee schreef:Die trambaan gaat in Uithoorn gecombineerd worden met een busbaan. Exit metro.


Volgens mij is het helemaal niet moeilijk om in 2030 - of wanneer de SRA eindelijk visie begint te krijgen - de busjes van de 340 weer van de trambaan af te halen en over het asfalt van de (inmiddels voormalige) N201 te leiden. Dat is nog het minste probleem.

Kern van de zaak is dat er met die sneltrambaan straks een potentiële metrobaan ligt met nog maar vier of vijf ontbrekende schakels:
1. bij station Zuid geen aansluiting op het metronet
2. door Buitenveldert hikkend van stoplicht naar stoplicht (omdat ze in 2018 die mooie tunneltjes niet op de drukste, maar op de rustigste kruispunten hebben gemaakt)
3. tussen Sportlaan en Westwijk rechttrekken via de lege middenbaan van de Beneluxbaan
4. In Westwijk een paar oversteekplaatsen omvormen naar een tunneltje

En dan is nu de keuze dus of we probleem 5 er ook nog bij maken:
5. doordat ze in 2018 drie tunneltjes in Amstelveen te krap hebben aangelegd moeten die worden uitgebikt voor het honderdvoudige van het bedrag, wat het had gekost om ze in 2018 meteen metro-proof aan te leggen
Laatst gewijzigd door Roeland op Wo 18 Feb 2015, 11:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Wo 18 Feb 2015, 09:09

Ik vraag me af hoe dit zou zijn gelopen als Amstelveen onderdeel was geweest van de gemeente Amsterdam. Ik durf er bijna vergif op in te nemen dat men het bedrag voor ombouw tot metro dan wél had neergeteld. Sterker nog: dan had men die upgrade naar metro misschien geïntegreerd in het project Noord/Zuidlijn vanaf het begin... Het contrast tussen ideeën over een compleet nieuwe oost/westlijn (goeddeels binnen Amsterdam) en dit geknutsel aan de AVL is mij simpelweg te groot.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1455
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor n-evo » Wo 18 Feb 2015, 16:48

Toen ze begonnen met de bouw van de N/Z-lijn zouden we de volgende lijnvoering krijgen:

- M51 CS - Westwijk (metro/sneltram)
- M52 Noord - Zuid (metro)
- M58 Noord - Westwijk (metro/sneltram)

Tram 5 zou hierbij uit Amstelveen verdwijnen. In principe hoefde voor dit plan weinig aan de Amstelveenlijn te gebeuren. Hooguit de haltes opknappen/aanpassen aan nieuw materieel. In de tussentijd zijn ideeën over zwaar materieel op het maaiveld bijgesteld en werd het opeens heel duur om een metro aan te leggen. M51 is nu al de zwakste schakel in het net door de tramachtige aard van de lijn. M58 als sneltram zou voor diezelfde verstoringen kunnen zorgen op de N/Z-lijn.

Denk ook niet dat ze eind jaren '90 rekening hebben gehouden met zulk zwaar materieel als de M5 en eerder dachten aan lightrail. Maar dat is speculatie.

Afbeelding
Kaartje gevonden! *O*

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Vr 20 Feb 2015, 11:09

Tja. Hoe serieus was dat kaartje? Misschien was het destijds wel gewoon vooral bedoeld ter illustratie van wat de netwerkmogelijkheden zouden zijn na voltooiing van de Noord/Zuidlijn.

De website van de Amstelveenlijn wordt vernieuwd. Het moet zo te lezen meer een hierzijnwij.nu-kloon worden. Beter goed gejat...ben benieuwd.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31504
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Suus » Vr 20 Feb 2015, 11:44

Beide sites zijn dan ook van de Resultaatverantwoordelijke Eenheid Metro en Tram van de gemeente Amsterdam.
Rame à l'approche

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Vr 20 Feb 2015, 11:54

REMT?

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1455
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor n-evo » Vr 20 Feb 2015, 12:23

Alargule schreef:Tja. Hoe serieus was dat kaartje? Misschien was het destijds wel gewoon vooral bedoeld ter illustratie van wat de netwerkmogelijkheden zouden zijn na voltooiing van de Noord/Zuidlijn..

Metrolijn 58 heeft jaren lang levensgroot op de projectborden gestaan op straat. Was opeens foetsie.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Vr 20 Feb 2015, 12:24

Is dat zo? Kan me dat eerlijk gezegd niet herinneren.

Maar eens te meer bewijs dat in Amsterdam niets definitief is tot het definitief is. Hmm, klinkt haast Cruijffiaans...

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1455
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor n-evo » Vr 20 Feb 2015, 12:38

Ik wel. :wink: Precies zo'n metronetwerkkaart met metro 52 in het blauw en metro 58 in het paars. De andere lijnen waren niet zichtbaar though. Denk dat vooral de M5 de killer is van dit plan. Een zware metro van 116 meter lang over het maaiveld met gelijkvloerse kruisingen moet je niet willen in de bebouwde kom. Niks dat het daarvan wint bij een ongeluk.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Vr 20 Feb 2015, 12:46

Nee, de belachelijk streng geïmplementeerde tunnelwetgeving is hier de boosdoener, en dan vooral het safe-havenprincipe. Als men daar wat losser in was geweest, had je gerust de Amstelveenlijn in zijn huidige hoedanigheid op de Noord/Zuidlijn kunnen aansluiten.

Oh ja, dat en natuurlijk geld. Vooral geld, eigenlijk.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31504
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Suus » Vr 20 Feb 2015, 14:44

Alargule schreef:REMT?

Ja, wat vorig jaar nog de Dienst Metro heette voordat de gemeente fancy namen ging gebruiken :P
Rame à l'approche

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Obus » Vr 20 Feb 2015, 15:49

Het hele idee van een metro op de Amstelveenlijn is absurd. De NZL telt vier tussenliggende stations tussen CS en Zuid en is bedoeld om een lekker snelle en hoogwaardige verbinding te vormen. De Amstelveenlijn heeft het karakter van een tramlijn en telt tussen Zuid en Marne (een vergelijkbaar traject qua lengte) maar liefst 11 stations. En ik neem niet aan dat men in A'veen wil dat ze daarin gaan snijden?
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9266
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Ardan » Vr 20 Feb 2015, 15:51

Centrum, Marne, Gondel en Spinnerij worden opgeheven.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Vr 20 Feb 2015, 15:53

Je komt met dit soort opmerkingen wel wat slecht geïnformeerd op me over, Obus...

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Obus » Vr 20 Feb 2015, 15:58

Ik doelde op het nog verder snijden in het aantal stations. Nu worden er vier haltes opgeheven. Wil je de Amstelveenlijn ombouwen tot volwaardige metro met aansluiting op de NZL, kun je er nog eens vier of meer opheffen. En dát gaat denk ik Amstelveners te ver.
De mortuis nil nisi bene

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Vr 20 Feb 2015, 16:14

Obus schreef:De Amstelveenlijn [...] telt tussen Zuid en Marne (een vergelijkbaar traject qua lengte) maar liefst 11 stations. En ik neem niet aan dat men in A'veen wil dat ze daarin gaan snijden?


Obus schreef:Ik doelde op het nog verder snijden in het aantal stations. [...] En dát gaat denk ik Amstelveners te ver.


Ja, wat is het nou? Er liggen nu 11 haltes tussen Zuid en Marne; dat worden er 9 nadat de haltes die nu op de lijst staan om te verdwijnen geschrapt zijn.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1455
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor n-evo » Za 21 Feb 2015, 12:18

Obus schreef:Ik doelde op het nog verder snijden in het aantal stations. Nu worden er vier haltes opgeheven. Wil je de Amstelveenlijn ombouwen tot volwaardige metro met aansluiting op de NZL, kun je er nog eens vier of meer opheffen. En dát gaat denk ik Amstelveners te ver.

Het is niet anders als er een echte metro (dus geen sneltram) komt. Je krijgt echt geen 11 stations. Maar ja die komt er niet.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Vinny » Za 21 Feb 2015, 12:47

Ik denk dat een lightrail verbinding met trams het meest haalbare is, een beetje vergelijkbaar met het spul dat nu in Den Haag rondjes rijdt. Als je de tramverbindingen in Amsterdam zelf wat opplust, en hier en daar een ongelijkvloerse kruising maakt zou je vanuit station Amsterdam Zuid prima tramverbindingen kunnen aanbieden naar Sloterdijk, de binnenstad, Amsterdam Amstel. De (doorgetrokken) Amstelveenlijn is dan een goede voeding vanuit Uithoorn (eventueel zelfs vanuit de dorpen die daar in de buurt liggen).

De Noord-Zuidlijn zie ik dan het liefst geïntegreerd met het NS spoor zodat je een S-bahnachtige exploitatie kan krijgen. Grootste probleem is de Schipholspoortunnel. Daar ontbreekt nu capaciteit, en klaarblijkelijk is het PVR van de Noord-Zuidmetro ook te krap voor SGM mat. Jammer, weer. Wel een miljard euro uitgeven aan een OV verbinding en Nee, geen toekomstvisie hebben over het gebruik ervan. :X
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Vinny » Za 21 Feb 2015, 12:49

Alargule schreef:Nee, de belachelijk streng geïmplementeerde tunnelwetgeving is hier de boosdoener, en dan vooral het safe-havenprincipe. Als men daar wat losser in was geweest, had je gerust de Amstelveenlijn in zijn huidige hoedanigheid op de Noord/Zuidlijn kunnen aansluiten.

Oh ja, dat en natuurlijk geld. Vooral geld, eigenlijk.

Ook het herroepen van de Zuidasplannen hebben hun bijdrage geleverd. Een spoorboog is fysiek veel minder mogelijk omdat het station bovengronds blijft en voor metro's in westelijke richting opschuift...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Mojito
Berichten: 226
Lid geworden op: Ma 25 Okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Mojito » Za 21 Feb 2015, 15:11

Alargule schreef:Daarbij ga je er gemakshalve vanuit dat in de huidige ontwerpopgave al rekening gehouden wordt met een toekomstige ombouw naar full metro. Gelet op de kortzichtigheid in de besluitvorming die de AVL al sinds de jaren tachtig achtervolgt, lijkt mij dat wat te optimistisch. (...)


Bij de uitwerking van de Ringlijn, eind jaren '80, waren er ook dappere ambtenaren die, ondanks het heersende en dwingende politieke klimaat er toch voor gezorgd hebben dat exploitatie met 3 meter breed metromaterieel niet onmogelijk was, hetgeen sinds 2000 ook gebeurt.

Het natuurstenen randje aan de perrons kon vrij eenvoudig (hoewel, er was een kostbare diamantzaag voor nodig...) worden afgezaagd. In hoeverre materieel, dat 35 centimeter breder is dan de toen opgelegde breedte toestond, ook aanpassingen aan de viaducten vergde weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat alles net een tikje zwaarder moest.

Zolang ik nog geen bronnen heb gezien hoop ik ook maar van harte dat die wijsheid er nu ook is bij de uitwerking van de onderdoorgangen in Amstelveen. Maar inderdaad, de geschiedenis van de lijn stemt weinig hoopvol...

n-evo schreef:(...) Denk ook niet dat ze eind jaren '90 rekening hebben gehouden met zulk zwaar materieel als de M5 en eerder dachten aan lightrail. Maar dat is speculatie. (...)


Lightrail in de zin van: voertuigen met een maximale lengte van ca. 30 meter en een breedte van 2,65 meter, door de Amsterdamse politiek opzichtig "sneltram" genoemd. Dat was het enige waar tussen 1985 (besluitvorming Amstelveenlijn) en 2005 (het verschijnen van het rapport "Strategisch Plan van Eisen Nieuw Metromaterieel", dat leidde tot de ontwikkeling en de aanschaf van de M5) aan gedacht mocht worden.

In eerste instantie dacht men de Ringlijn te exploiteren met hetzelfde (BN-) materieel als van lijn 51. Maar dat was toch niet zo'n succes. Vervolgens werd het CAF-materieel ontwikkeld. Lange tijd werd gedacht dat dit materieel ook op de Noord/Zuidlijn zou gaan rijden (want die zou in 2005 immers gereed zijn...), op impressies van de N/Z van na de eeuwwisseling (niet de allereerste uit 1998, die waren wat schematischer) figureren ze prominent.

Ik herinner me een tweedelig artikel in Op de Rails (juni en juli 1994), waarin de toenmalige Noord/Zuidlijnplannen werden behandeld. Men verwachtte in eerste instantie tussen de 40 en 50 voertuigen nodig te hebben voor de exploitatie van de eerste fase van de lijnen 52 (Buikslotermeerplein - Zuid) en 58 (Buikslotermeerplein - Westwijk). "Eerste fase" inderdaad, want er stond ook een kaartje bij met diverse verlengingen in Noord, verlenging naar Schiphol en een plan voor een westelijke aftakking via Overtoom of De Lairessestraat naar Osdorp dan wel Nieuw-Sloten.

Pas in 2005 is men weer teruggekeerd naar het brede (en langere) materieel, dat na uitgebreid onderzoek al in 1966, in een van de Stadsspoornota's als beste en toekomstvaste oplossing werd beschouwd.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Za 21 Feb 2015, 15:23

In het geval van de Ringlijn lijken inpassingen om het geheel voor te bereiden op metro-exploitatie me ook wat minder problematisch dan bij de AVL, omdat het tracé al goeddeels op vrije baan lag, met ongelijkvloerse kruisingen dus. Had de AVL ook al direct op een aarden baan gelegen, dan hadden we deze discussie nu überhaupt niet gehad.

Maar het zal inderdaad wat moed hebben gevergd om tegen (de erfenis van) Van der Vlis' metro-inquisitie in te durven gaan. Die prachtige viaducten over de Van der Madeweg hadden immers ook prima wat smaller, met minder draagkracht uitgevoerd kunnen worden...dat heeft men niet gedaan, gelukkig, waardoor het geheel nu M5's zonder problemen kan dragen.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1455
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor n-evo » Za 21 Feb 2015, 16:45

@Mojito Jouw verhaal sluit naadloos aan op wat ik zelf ook al had bedacht: eerst was het gewoon de bedoeling om met vergelijkbaar sneltrammaterieel lijn 58 uit te voeren en was er helemaal geen of amper aanpassing van de AVL nodig. Lijn 51 bleef lijn 51 en 58 zou ter vervanging van tram 5 komen. Pas later kwam het idee van een volwaardige metroverbinding om o.a. het zware materieel van het maaiveld te halen en die viel te duur uit.

Op veel (oudere) artist renderings van de N/Z-lijn zie je inderdaad CAF-materieel terug.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Alargule » Ma 16 Mar 2015, 14:46

De nieuwe site is online. Veel leesvoer en sterk geactualiseerd, zowel qua vormgeving als qua inhoud.

Al vraag ik me met al die open en eerlijke communicatie die er nu op staat wel een beetje af of men hiermee het project qua geloofwaardigheid niet zelf een beetje de das om doet. Of is dit de tactiek van 'als we zelf maar zoveel mogelijk aankondigen en uitleggen hoe verschrikkelijk het zodadelijk allemaal wel niet gaat zijn, kan de werkelijkheid alleen maar meevallen'?

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5588
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Berichtdoor Hainje » Ma 16 Mar 2015, 14:51

Wauw, die quotes van de reizigers op de frontpage zijn wel hééééééél eerlijk weergegeven. Ze willen transparant zijn, maar schieten eigenlijk gaten in hun eigen project zo.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten