OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2768
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Alargule » Vr 09 Mar 2018, 14:36

Hoe zou die doortrekking onderstaande knelpunten oplossen?

Afbeelding

NZL naar Schiphol is een miljardenoplossing voor een vrij lokaal (non)probleem. Bekijk het spoornet in en om Amsterdam nou eens in het groot. Hoe zit het met de relatie met de overige stations? Welke investeringen dragen het meeste bij aan extra capaciteit en toekomstvastheid? Waar zitten synergievoordelen (verbeteren van capaciteit op baanvak X zou ook bijdragen aan verbetering op baanvakken Y, Z)?
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Roeland
Berichten: 726
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Roeland » Vr 09 Mar 2018, 15:06

Pooh schreef:Maar wat rijdt er nu echt door?
Den Haag-Zwolle (belangrijk)
Den Helder-Nijmegen (belangrijk)
en wat sprinters die je eventueel ook zou kunnen opknippen: Amersfoort-Hoofdorp, Uitgeest-Rhenen, Uitgeest-Rotterdam
Hoeveel doorgaande sporen heb je daarvoor nodig?


Volgens mij betekenen de doorgaande treinen een forse ontlasting voor CS. Met doorgaande treinen blijven reizigers tussen Almere - Sloterdijk of tussen Zaandam - Amstel, op CS in de trein zitten, en maken ze geen gebruik van de (toch al schaarse) capaciteit op de perrons en op de trappen.
Wanneer je gaat knippen op CS, zal een deel van deze reizigers voortaan CS als eindpunt nemen, waardoor het nog drukker wordt op de trappen en in de perrontunnels.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2768
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Alargule » Vr 09 Mar 2018, 15:26

Opnieuw uit het document waar evos naar linkte:

Afbeelding

In/uit/overstappers op CS. Gelet op de scheve verhouding in/uit, denk ik dat hier naar de ochtendspits is gekeken. Zoals te zien valt het met het aantal overstappers (d.i. mensen die van trein A naar trein B bewegen) verhoudingsgewijs wel mee. Dus vraag ik me wel af in hoeverre doorgaande treinen nu echt het verschil gaan maken in de capaciteit. Ja, exploitatief is het vast voordelig, omdat je de trein in dezelfde richting kunt laten rijden. Maar met een kort stationnement valt ook al veel tijd (en dus capaciteit) te winnen.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Pooh
Berichten: 140
Lid geworden op: Ma 17 Okt 2016, 12:27

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Pooh » Vr 09 Mar 2018, 15:53

Maar even terug naar mijn plaatje: Zou een perronverbinding daadwerkelijk kunnen en ruimte opleveren? Of is dat om andere redenen een heel dom idee?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 36942
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Suus » Vr 09 Mar 2018, 17:27

Nouja, eigenlijk de grootste discussie die omtrent Amsterdam Centraal is gevoerd, is wat op de Westtak gaat rijden. Alleen komt direct boven dat als bijvoorbeeld Eurostar en Thalys van mening kunnen zijn dat naar Amsterdam Centraal beter is voor hun Business Case, terwijl voor de vervoerscapaciteit het bijvoorbeeld beter is alleen maar sprinters over de Westtak te laten rijden, je voorstellen niet maakbaar zijn.

Dat Haarlem aan de richting Weesp wordt gekoppeld en Zaandam aan Utrecht is bijna zonder twijfel. Je voorkomt daarmee veel uitstappers en overstappers die je niet nog eens bovenop de steeds grotere aantallen bestemmingsreizigers wil hebben. Omdat je veel minder kruisende bewegingen heb kan je frequentie door Amsterdam heen theoretisch ook verhogen, maar loop je wel op andere plekken in het netwerk weer op capaciteitsproblemen.

In het verhaal wordt ook genoemd dat als je besluit om de HSL-treinen naar de Zuidtak gaat sturen, door de gemaakte materieelkeuze de frequentie van treinen naar Almere en verder ook direct verhoogd moet worden.
Laatst gewijzigd door Suus op Vr 09 Mar 2018, 17:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Rame à l'approche

Bemined
Berichten: 1568
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Bemined » Vr 09 Mar 2018, 17:28

dennistd schreef:Volgens mij ben je al van heel wat problemen af als je de NoordZuidlijn met een mooie diepe geboorde tunnel doortrekt van Amsterdam Zuid naar Schiphol, en daarmee al het (toeristen)verkeer Schiphol <=> Centraal af gaat handelen. Dan hou je op de westtak en op Centraal genoeg ruimte over voor de doorgaande reiziger.

Volgens mij schiet je daar juist helemaal niets mee op, er zijn nu namelijk geen treindiensten die specifiek ten behoeve van de verbinding Schiphol <> Centraal rijden en bij een alternatieve verbinding tussen deze stations zullen verdwijnen. De sprinters via de westtak bedienen ook de tussenliggende stations en de stations tussen Leiden en Schiphol, en HSL treindiensten naar Zuid kan ook zonder metro naar Schiphol, want die mensen stappen dan in Zuid over op de metro.

Het ontlasten van Amsterdam Centraal doe je door rechtstreekse treindiensten te schrappen, dus door reizigers van buiten de stad extra over te laten stappen. Dat is ook een van de alternatieven uit het document, daar worden de sprinters via de Westtak simpelweg geschrapt, vanaf Lelylaan zul je dan de sprinter richting Zaandam moeten pakken en in Sloterdijk overstappen als je naar Centraal wil. En de andere variant is dat de HSL dus naar Zuid gaat, met een extra overstap op de NoordZuidlijn of de sprinter voor wie toch naar centraal wil. Niet een metro, maar het schrappen van directe verbindingen levert de ruimte op die men nodig heeft om een perron te schrappen op Centraal.

Pooh
Berichten: 140
Lid geworden op: Ma 17 Okt 2016, 12:27

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Pooh » Vr 09 Mar 2018, 17:36

En als je dan toch aan de metro wil sleutelen om CS te ontlasten, dan is het sluiten van de westring een veel logischer oplossing.

Klaasje
Berichten: 6508
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Klaasje » Vr 09 Mar 2018, 17:47

Nou, uit het rapport komt dus dat na de investeringen de transfercapaciteit het probleem niet is. Wel voorziet men problemen met de spoorcapaciteit en dat hoopt men af te wenden door de internationale treinen en IC-direct naar Amsterdam Zuid te laten gaan. Alleen als je in het rapport gaat kijken wat er allemaal speelt dan is er veel meer aan de hand. Er zijn diverse oplossingen bedacht die met hangen en wurgen een nauwelijks acceptabele situatie geven op een aantal trajecten. Dat is ook niet te doen wat op diverse relaties zijn 6x per uur treinen nodig. Op andere denkt men met 4x per uur een trein uit de voeten te kunnen en elders moet het weer 8x per uur worden (Utrecht-Schiphol). Dat levert kennelijk rare verdelingen in de intervallen op waarbij 10-20 bij 4x per uur nog relatief gunstig is. Je kan nou niet zeggen dat er een goede oplossing is, zelfs na het maken van een aantal keuzes die niet voordelig zijn. Wat dat betreft is het misschien beter om te kijken of het hele bedieningsmodel niet totaal over de kop gehaald kan worden.

Een voorbeeld waar vast wat te behalen valt is de corridor Utrecht-Amsterdam-Alkmaar. Met 6/6 redt je het niet op Amsterdam Centraal op twee sporen per richting waardoor je al snel vastzit op 4 perronsporen op Amsterdam Centraal. 4/4 is te weinig voor de drukte op de Zaanlijn (16 bakken SLT is alleen een oplossing op papier). Die zes sporen kosten zoveel ruimte dat andere treindiensten moeten uitwijken omdat het op het CS niet past en zo vallen steeds meer dominostenen om. Als je daar een klapper kan maken door 8 IC's te laten rijden die dan tussen Bijlmer en Alkmaar 4x per uur stoppen op Muiderpoort kan je de sprinters daar kwijt en keren op tailtracks bij Sloterdijk en Diemen Zuid (bij Bijlmer door de goederenboog). Dan maak je een enorme bak ruimte vrij op CS terwijl je tussen Alkmaar en Utrecht meer ruimte genereert. Dan is de vrijgekomen ruimte op CS weer te gebruiken om in een andere corridor elders iets fatsoenlijk op te lossen. De sprinterdrukte kan je weer afromen met 4x per uur een stop te Wormerveer of Uitgeest. Maar dan moet je wel het standaard NS-exploitatiemodel loslaten. Buiten de spits laat je een deel van de treinen niet rijden en kunnen eventueel wel sprinters rijden.

Zo kan je ook kijken naar OV-SAAL als je wel de ICd's laat doorrijden. Gewoon 4 IC/4 sprinter maar dan plan je die zo dat je versterkingsritten Almere C-Amsterdam Zuid kan rijden in de spits met een spitssneltrein die extra stopt in Weesp of Poort en Duivendrecht. Die hoeft dan geen sprinters in te halen en is wel bijna net zo snel als de reguliere IC. Die roomt dan zowel de reguliere IC als sprinters af. Zo kan je naar meer verbindingen kijken.

Karl
Berichten: 3792
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Karl » Vr 09 Mar 2018, 19:45

Met 6/6 redt je het niet op Amsterdam Centraal op twee sporen per richting waardoor je al snel vastzit op 4 perronsporen op Amsterdam Centraal.
Wat bedoel je hiermee? Waarom zou je in een tien minuten frequentie voor zowel IC als sprinter niet met, totaal, vier sporen afkunnen? Dan kan je toch vrij lang stilstaan te Centraal?
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11911
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Vinny » Vr 09 Mar 2018, 20:20

Nouja, eigenlijk de grootste discussie die omtrent Amsterdam Centraal is gevoerd, is wat op de Westtak gaat rijden. Alleen komt direct boven dat als bijvoorbeeld Eurostar en Thalys van mening kunnen zijn dat naar Amsterdam Centraal beter is voor hun Business Case, terwijl voor de vervoerscapaciteit het bijvoorbeeld beter is alleen maar sprinters over de Westtak te laten rijden, je voorstellen niet maakbaar zijn.

Ik heb ook wel eens gefilosofeerd om de internationale treinen op een apart station te Schiphol te laten beginnen en eindigen. Omdat Schiphol ook een luchthaven is, zijn de grensfaciliteiten makkelijker te realiseren in een apart onderkomen. Op Schiphol laat je dan ook de regionale Amsterdamse treinen vertrekken: deels kunnen die starten op Hoofddorp Opstel, of via nog aan te leggen zijtakken in Hoofddorp zelf.

Ik vrees alleen dat de geesten daar niet rijp voor zijn en het gaat veel geld kosten.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 7589
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Aking » Vr 09 Mar 2018, 20:27

Dus dan moet je alsnog nar het vliegveld om daar door de paspoort-/veiligheidscontrole te gaan?

Waarom zou je dan niet meteen gaan vliegen?
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Pooh
Berichten: 140
Lid geworden op: Ma 17 Okt 2016, 12:27

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Pooh » Vr 09 Mar 2018, 20:46

Inderdaad. Het grote voordeel van de trein is dat hij je van centrum naar centrum brengt, ipv van vliegveld naar vliegveld. Dat scheelt heel veel tijd, die het verlies aan reistijd grotendeels compenseert. Wel denk ik dat in Amsterdam Zuid minstens zo'n goede kandidaat als CS kan zijn, op voorwaarde dat dat station flink aangepakt wordt. Maar daar is ook geen geld voor.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 36942
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Suus » Vr 09 Mar 2018, 20:50

Een van de sterkste punten van de trein is nu juist dat deze je midden in de stad afzet (A)
Rame à l'approche

Pooh
Berichten: 140
Lid geworden op: Ma 17 Okt 2016, 12:27

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Pooh » Za 10 Mar 2018, 08:19

Ik reis meer zakelijk dan voor mijn plezier, dus misschien is mijn beeld vertekend, maar voor mij is Zuid veel centraler in Amsterdam gelegen dan CS.

Klaasje
Berichten: 6508
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Klaasje » Za 10 Mar 2018, 12:18

Karl schreef:
Met 6/6 redt je het niet op Amsterdam Centraal op twee sporen per richting waardoor je al snel vastzit op 4 perronsporen op Amsterdam Centraal.
Wat bedoel je hiermee? Waarom zou je in een tien minuten frequentie voor zowel IC als sprinter niet met, totaal, vier sporen afkunnen? Dan kan je toch vrij lang stilstaan te Centraal?

Ik bedoel dus dat je eigenlijk minder dan vier sporen in gebruik wilt hebben om ruimte te maken. Als je vier sporen in gebruik hebt voor Utrecht-Alkmaar heb je bij 10 doorgaande sporen dus nog maar 6 over voor Haarlem, Weesp en Schiphol inclusief de internationale treinen. Die laatste wil je eigenlijk op het CS houden en daarvoor heb je ruimte nodig. Dan is het best een grote slag als je de doorgaande treinen Utrecht-Alkmaar op twee in plaats van 4 sporen kunt afhandelen.

Jef400
Berichten: 4526
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Jef400 » Za 10 Mar 2018, 12:30

Pooh schreef:Ik reis meer zakelijk dan voor mijn plezier, dus misschien is mijn beeld vertekend, maar voor mij is Zuid veel centraler in Amsterdam gelegen dan CS.

Nogal ja. De toeristen zitten op CS letterlijk in de binnenstad. Station Zuid ligt wijken van het station af.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2768
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Alargule » Za 10 Mar 2018, 12:32

Twee haltes met de Noord/Zuidlijn en je staat in de Pijp. Valt toch wel mee?
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Jef400
Berichten: 4526
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Jef400 » Za 10 Mar 2018, 12:34

De Pijp valt officieel niet onder het centrum hé.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2768
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Alargule » Za 10 Mar 2018, 12:40

Nou, dan reis je één halte verder.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Jef400
Berichten: 4526
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Jef400 » Za 10 Mar 2018, 12:43

Nee, maar dat maakt het niet centraler. Het is natuurlijk afhankelijk van waar je moet zijn hé.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2768
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Alargule » Za 10 Mar 2018, 12:46

Van der Madeweg?
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5055
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Z2N » Za 10 Mar 2018, 12:48

Vanaf het CS kan je de Dam zien liggen, en zolang massa's mensen in dat deel van Amsterdam willen zijn kan je ze maar beter daar afzetten. (A)
Watch a sunrise at least once a day.

Flickr!

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2768
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Alargule » Za 10 Mar 2018, 12:49

Ik zou toch denken dat je straks met je rolkoffertje vanuit de trein uit Schiphol beter op Zuid op de metro kunt overstappen en er dan bij het Rokin weer uit gaat. Scheelt hordelopen vanaf CS.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Bemined
Berichten: 1568
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor Bemined » Za 10 Mar 2018, 12:55

Klaasje schreef:Als je vier sporen in gebruik hebt voor Utrecht-Alkmaar heb je bij 10 doorgaande sporen dus nog maar 6 over voor Haarlem, Weesp en Schiphol inclusief de internationale treinen.

Even voor de duidelijkheid: een aantal perrons kunnen ingericht worden met twee fasen. De variant '10 doorgaande sporen' bestaat dus uit 4 doorgaande sporen voor de corridor Utrecht - Zaandam, 2 doorgaande sporen voor Schiphol - Watergraafsmeer, 1 perronfase voor kerende treinen uit Schiphol, 3 perronfasen voor kerende treinen vanuit Weesp, 2 perronfasen en één kopspoor voor kerende treinen vanuit Haarlem en één spoor voor de ICE en IC Berlijn.

evos
Berichten: 50
Lid geworden op: Zo 29 Nov 2015, 16:18

Re: OVer de verbouwing van Amsterdam Centraal

Berichtdoor evos » Za 10 Mar 2018, 13:19

Suus schreef:Dat Haarlem aan de richting Weesp wordt gekoppeld en Zaandam aan Utrecht is bijna zonder twijfel.

Volgens mij wordt er te star vastgehouden aan dat corridor-idee. Volgens Rover is er veel behoefte aan een doorgaande verbinding Haarlem-Amstel-Bijlmer, bijvoorbeeld een doorgetrokken Sprinter. Zelf had ik liever de IC die nu naar Enkhuizen gaat doorgeleid naar Haarlem.
In mijn naiviteit had ik gedacht: er moet toch een verbinding Utrecht-Haarlem komen voor het goederenverkeer naar de Hoogovens, liefst ongelijkvloers, dus waarom ook geen passagierstreinen over die connectie sturen? De middensporen verdwijnen, dus alles komt langs een perron en kan dus stoppen. Maar dat was buiten de waard gerekend:
Bemined schreef: één spoor voor de ICE en IC Berlijn.

... en voor de goederentreinen, als ik het goed zie in de sporenschema's, tussen Dijksgracht en CS enkelsporig en op CS alles over spoor 2. Tja, dan blijft er waarschijnlijk geen ruimte meer over voor een halfuurlijkse trein Amstel-Haarlem. Een reden temeer om in elk geval aan die 10 doorgaande sporen vast te houden.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 11 gasten