Amsterdam: Alledaagse gebeurtenissen

[VIRM]

Is het probleem ook niet dat het nog onduidelijk is waar hele grote investeringen gaan plaatsvinden? Als het exacte tracé van de Oost-Westlijn nog niet bekend is, ga je ook niet investeren in infrastructuur/materieel wat na de aanleg van die lijn misschien juist weer helemaal overbodig is.

[trolly]

Ja maar — ja maar — zo blijf je natuurlijk bezig met elke oplossing afhankelijk te maken van de vorige, om maar vooral niet teveel te investeren, terwijl de boel in de praktijk vastloopt. Het zou geen gek idee zijn hier of daar gewoon eens een knoop door te hakken. Maar inderdaad, Amsterdam *O*

[VIRM]

Ja maar — ja maar — zo blijf je natuurlijk bezig met elke oplossing afhankelijk te maken van de vorige, om maar vooral niet teveel te investeren, terwijl de boel in de praktijk vastloopt. Het zou geen gek idee zijn hier of daar gewoon eens een knoop door te hakken. Maar inderdaad, Amsterdam *O*

Daar ben ik het van harte met je eens! Maar het blijft Amsterdam...

[n-evo]

Is het probleem ook niet dat het nog onduidelijk is waar hele grote investeringen gaan plaatsvinden? Als het exacte tracé van de Oost-Westlijn nog niet bekend is, ga je ook niet investeren in infrastructuur/materieel wat na de aanleg van die lijn misschien juist weer helemaal overbodig is.

Je praat nu net alsof er groen licht gegeven is voor een Oost/Westlijn en dat ie er definitief komt.
Dat is niet zo.

Terug naar de lengte van de bestelde trams: er staat mij iets bij dat trams in Amsterdam ook niet langer kunnen, omdat de stukken strengelspoor daarvoor te korte passeerpunten hebben die niet verlengd kunnen worden. Nu kunnen ze met 30 meter trams op die punten 2 trams achter elkaar kwijt, bij langere trams gaat dat dan dus niet meer.

Daar hadden we het hierboven al over: ga je het hele reguliere net beperken tot 30-meter voertuigen omdat er op paar lijnen niet langer mogelijk is? Er zijn tal van steden waar meerdere lengtes voertuigen voorkomen, ook daar zal het ongetwijfeld zo zijn dat de 40/45-meter trams niet overal ingezet kunnen worden. Waarom is een dergelijke constructie in Amsterdam zo lastig?

[Alargule]

Zeker ook omdat men vanaf 22 juli volgend jaar al concreet van plan is de drukste tramlijnen in het huidige net (lijnen 1 en 5) niet meer door de Leidsestraat te sturen maar via de binnenring. Het probleem van het passeren op de bruggen in de Leidsestraat behoort dan ook tot het verleden.

Je zou inderdaad eens kunnen beginnen met het verlengen van de haltes en aanpassen van de infrastructuur van de Westelijke Tramlijnen (1, 2, 5, 13 en 17). Dat is het gedeelte van de stad dat het zonder radiale metroverbinding met het centrum moet stellen en waar de druk op de tram dus het hoogst zal zijn. Op tram 26 zou het inzetten van gekoppelde trams tot 60 meter moeten passen.

[Pooh]

Zeker ook omdat men vanaf 22 juli volgend jaar al concreet van plan is de drukste tramlijnen in het huidige net (lijnen 1 en 5) niet meer door de Leidsestraat te sturen maar via de binnenring. Het probleem van het passeren op de bruggen in de Leidsestraat behoort dan ook tot het verleden.

Je zou inderdaad eens kunnen beginnen met het verlengen van de haltes en aanpassen van de infrastructuur van de Westelijke Tramlijnen (1, 2, 5, 13 en 17). Dat is het gedeelte van de stad dat het zonder radiale metroverbinding met het centrum moet stellen en waar de druk op de tram dus het hoogst zal zijn. Op tram 26 zou het inzetten van gekoppelde trams tot 60 meter moeten passen.

De meeste haltes zijn al 60 meter lang. Het probleem zal er vooral inzitten dat er dan geen 2e voertuig (tram of bus) meer kan halteren, wat in de praktijk vaak zal betekenen dat een voertuig moet wachten voor een kruising totdat er verderop bij de halte plaats is. Of daar infrastructurele maatregelen voor nodig zijn betwijfel ik, tenslotte passen er nu maximaal 2 maar geen 3 voertuigen, dus daar zal ook een systeem voor zijn?

[n-evo]

Dan komt het er toch op neer dat je op (drukke punten) de haltes 20 meter moet verlengen zodat er 2x 40 meter of 1 x 40 en 1 x 30 meter kan stoppen. Volgens mij is het allemaal niet zo heel erg spannend.

Tenzij iedere brug spontaan afbrokkelt onder de aslast van een langere tram.

[Natorious]

Tenzij iedere brug spontaan afbrokkelt onder de aslast van een langere tram.

Nou, niet iedere, maar ze zijn er wel ****Berlagebrug****

[n-evo]

Scheelt weer dat niet iedere tramlijn van Amsterdam over die Berlagebrug gaat.

[Alargule]

Ook dat is uiteindelijk een kwestie van de betreffende bruggen verstevigen. Maar ja, dat moet je niet hap-snap doen zoals GVB dat nu met het schrappen van 'weinig gebruikte' haltes doet, maar binnen een integraal kader met dito budget.

Maar ik praat daarmee eigenlijk al in elfjeslandtaal.

[VIRM]

@N-evo: je hebt gelijk. Maar tram 2 en de nieuwe tram CS - Amstel zullen denk ik geen rustige trams zijn qua bezetting. Okay, je hebt dan twee in plaats van drie lijnen door de Leidsestraat, maar ze doen alsnog veel populaire bestemmingen aan.
Dan moet je op een gegeven ogenblik knopen door gaan hakken over een nieuwe metro, lengtes van nieuw aan te schaffen trams en andere investeringen. Lijkt mij dat dat alles met elkaar samenhangt.

[n-evo]

Ik volg je niet helemaal, sorry. Een O/W-lijn heeft weinig te maken met de Leidsestraatlijnen richting Nieuw Sloten en Amstel. Ik denk dat het vooral zaak om niet telkens een O/W-lijn aan te halen op het moment dat die metroroute nog puur hypothetisch is. En laten we realistisch wezen: kleine kans dat die lijn heel veel eerder dan 2040 realiteit is. Moeten ze in afwachting daarop het tramnetwerk stil laten staan of überhaupt rekening houden met een metro waar geen definitieve beslissing over genomen is? Er is nú al een probleem qua overbelastte tramroutes en dat wordt de komende tijd alleen maar erger als er geen actie wordt ondernomen. Een nieuwe metrolijn gaat daar op korte termijn geen oplossing voor zijn.

[Alargule]

Natuurlijk staat alles in een groter verband, maar op projectniveau is het toch handiger om ze los van elkaar te zien. Je kunt het besluit om een metro aan te leggen prima naast het besluit om langer trammaterieel aan te schaffen nemen. Zo'n traject tot levering van materieel duurt volgens mij zo'n 2 tot 3 jaar max; een traject tot opening van een metro duurt al snel 10 keer zo lang (niet alleen in Amsterdam).

Kijk maar naar wat men begin jaren '70 deed: alhoewel het Plan Stadsspoor nog steeds effectief was als leidraad voor de aanleg van metrolijnen, werd er in het kader van 'Lijnen naar morgen' alsnog geïnvesteerd in trammaterieel en -infrastructuur.

[trolly]

Ik volg je niet helemaal, sorry. Een O/W-lijn heeft weinig te maken met de Leidsestraatlijnen richting Nieuw Sloten en Amstel. Ik denk dat het vooral zaak om niet telkens een O/W-lijn aan te halen op het moment dat die metroroute nog puur hypothetisch is. En laten we realistisch wezen: kleine kans dat die lijn heel veel eerder dan 2040 realiteit is. Moeten ze in afwachting daarop het tramnetwerk stil laten staan of überhaupt rekening houden met een metro waar geen definitieve beslissing over genomen is? Er is nú al een probleem qua overbelastte tramroutes en dat wordt de komende tijd alleen maar erger als er geen actie wordt ondernomen. Een nieuwe metrolijn gaat daar op korte termijn geen oplossing voor zijn.

Euh... nee, die Oost-Westlijn ligt er nog niet, maar ik dacht juist dat het een lijn zou moeten zijn die

• a) langs het Leidseplein kwam
  b) richting het westen ging, en
  c) met de Oostlijn zou moeten kruisen (of daar deel van zou kunnen zijn), zodat Amstel ook best makkelijk bereikbaar zou zijn.

Dat heeft wel enige relatie met de beoogde Leidsestraatlijnen, toch?

[n-evo]

Met jouw logica kunnen we dus lijn 2 naar Nieuw Sloten morgen opheffen omdat lijn 1 al over de Overtoom richting het Westen naar Osdorp de Aker rijdt?

[trolly]

Met het verkeerde been uit bed gestapt, n-evo? Waar die OWL langs zou kunnen gaan is voorlopig koffiedikkijken, dus hoe de rest van het lijnennet zou moeten worden al helemáál. Maar ervan uitgaand dat de westelijke tak min of meer de route van lijn 1 zou volgen lijkt het niet erg handig om lijn 2 te houden zoals ie nu is. Paralelle lijnen, visgraat, capaciteit van de voertuigen — dat soort dingen.

[Alargule]

Even heel erg op de muziek vooruitlopend, maar als er gekozen wordt voor een OWL naar het CS aansluitend op de Oostlijn, lijkt het mij waarschijnlijk dat overige tramlijnen - met name de 2 en de 17 - meer om de stad heen gaan rijden, zoals de 1 en de 5 dat nu ook al gaan doen. Bij een tracé van de OWL richting het verdere oosten (Weesperplein - Muiderpoortstation?) lijkt het mij dat lijn 2 in zijn huidige vorm nog voldoende bestaansrecht zal houden, al dan niet via een tracé Marnixstraat-Rozengracht.

[n-evo]

Valt mee hoor trolly, al is die regen niet heel fijn. Terugkomende op wat je zegt: als tram 1 nu al geen inwoners bedient van het leeuwendeel van Nieuw Sloten, Slotervaart-Zuid en Willemspark. Waarom zou een metro via de Overtoom naar Osdorp dat wel doen? En kennelijk valt er toch iets te zeggen voor een parallelle lijnen naast een metro; tram 4 blijft immers gewoon rijden na opening van de N/Z-lijn. Waarschijnlijk omdat het dekkingsgebied van een metro toch niet zó ruim is. Om die reden zie ik een O/W-lijn niet direct verband hebben met bijvoorbeeld een Leidsestraatlijn als de 2.

[Alargule]

Sterker nog: lijn 24 blijft gewoon een groot deel van het traject volgen

[trolly]

...terwijl de zestien dan juist weer wèl opgeheven wordt

Nee, veel logica zit er niet in, dat moet ik toegeven. In geval van OWL zou ik lijn 2 overigens ook niet opheffen, maar vooral anders bedienen, met aansluiting op één of meerdere metrostations voor reizigers uit Nieuw Sloten, en eventueel een toeristenlijntje via Leidsestraat en Koninginneweg. Het is maar de vraag of die twee delen met elkaar verbonden moeten blijven. Daarnaast heeft een metrostation ook een magische uitwerking op de wandelbereidheid van potentiële passagiers, dus het bereik van zo'n lijn is wel degelijk een stukkie groter dan de huidige lijn 1.

[Alargule]

Ja, maar verwacht daar nou ook weer geen wonderen van. Iemand uit Betondorp gaat echt niet naar Van der Madeweg lopen; die pakt gewoon tram 9.

Daarnaast denk ik dat die 'wandelbereidheid' ook voortvloeit uit het gegeven dat het onderliggende ov-net van bus- en tramlijnen vaak zodanig is ingericht dat het aansluiting biedt op de metro in plaats van directe verbindingen met het centrumgebied te bieden. De belangrijkste bestemmingen zijn daarmee met een halte voor de deur niet direct te bereiken, maar vereisen een overstap op de metro. Ik vermoed dat veel mensen dan gaan rekenen: ze kunnen naar de bus/tramhalte vlakbij de eigen voordeur lopen en daar wachten op de eerstvolgende bus/tram richting de metro, met als risico dat je 'm net mist; of men gaat met de benenwagen naar het station, wat langer lopen is maar geen extra overstap en mogelijk extra wachttijd inhoudt.

[n-evo]

[...] Daarnaast heeft een metrostation ook een magische uitwerking op de wandelbereidheid van potentiële passagiers, dus het bereik van zo'n lijn is wel degelijk een stukkie groter dan de huidige lijn 1.

We zien sinds de Ringlijn is aangelegd ook niet heel Nieuw Sloten en Hoofddorppleinbuurt massaal naar Station Henk Sneevliegweg of Heemstedestraat lopen. Dus waarom ze dat wel zullen doen naar een hypothetisch metrostation ergens in Osdorp of aan de Overtoom, echt geen idee. Volgens mij ligt de realiteit toch een stukje anders dan je doet voorkomen en is het niet helemaal waar dat mensen bereid zijn véél verder naar een metro te lopen dan naar een tram. Dwangmaatregelen door van alles op te heffen en mensen verplichten naar een metrostation te lopen/fietsen/whatever laat ik even buiten beschouwing.

[Ardan]

Je gelooft het niet maar het Leidseplein is maar liefst negen maanden eerder klaar dan gepland! Zoals het er nu naar uit ziet tenminste. http://www.at5.nl/artikelen/166339/groo ... an-nz-lijn Dat dit kan in Amsterdam!

Is er al te zien waar de halte in de Marnixstraat komt, is dat echt ver uit het plein?

[n-evo]

Maar wacht even: dat is alleen het Leidseplein zelf. Er moet ook nog een ondergrondse fietsenstalling komen onder het Kleine-Gartmanplantsoen (wat eigenlijk direct het verlengde van het Leidseplein is) wat ook nog eens volledig op de schop moet. De Marnixsstraat en en Weterinsschans is ook nog niks aan gedaan volgens mij.

Blijft mooi natuurlijk dat dit gedeelte eerder klaar is! :pos:

Dat er stiekem extra ruim gepland is om zo nu met goed nieuws te kunnen komen, ontkent de wethouder.

Ja precies. :')

[Natorious]

Is er al te zien waar de halte in de Marnixstraat komt, is dat echt ver uit het plein?

Ze hebben laatste een kronkel in de rails gelegd zodat er inderdaad ruimte is ontstaan voor de halte. De halte ligt best dicht bij het plein, aan de Stadsschouwburg zeg maar. Wat ik me wel afvraag is hoe de goederenlift van het eerdergenoemde bereikbaar blijft... Als ik er binnenkort in de buurt ben zal ik een foto maken.