OV in Nederland

Alargule schreef:@n-evo: ik snap je cynisme, maar kan het niet onderschrijven. Het gaat hier om een specifiek project, waarvan de MKBA uiteindelijk ten nadele van een vertramming is uitgevallen. Ik heb een aantal mogelijke redenen aangestipt waarom dat zo zou kunnen zijn

Er zullen ongetwijfeld een heleboel goeie redenen in dat rapport staan om geen tram 15 in dienst te stellen (van “aanleggen” kunnen we niet eens spreken). Probleem is dat die altijd wel te bedenken zijn, als de onwil maar groot genoeg is. Projecten blijven hier eeuwig stranden op “te weinig reizigers” of “niet urgent genoeg om in te investeren” maar dat is ook logisch als de uitgangspunten zijn dat elke nieuwe lijn winst moet maken en een acuut probleem moet oplossen. Met zo'n insteek voorkom je in het gunstigste geval de achteruitgang van het OV maar vooruitgang boek je nooit. Een wereldwijd bekend succesverhaal als de Stadtbahn van Karlsruhe is er alleen gekomen omdat de door de beleidsmakers aangehouden minimale hoeveelheid reizigers die een tram “rechtvaardigt” in Duitsland significant lager is dan hier, en omdat het doel was het vervoer in de regio te verbeteren in plaats van “de exploitatie economisch efficiënter maken”. Een MKBA van de VRA had die plannen de grond in geboord.

Goed, ik trap een heel hotel aan open deuren in. Maar feit is dat tram 15 het meest simpele en voor de hand liggende plan was dat er op tafel lag. Het grootste deel van het spoor ligt al ongebruikt kapitaal te vernietigen. Voor de aanleg van de 100 meter missend spoor was al geld gereserveerd. De extra trams waren al opgenomen in de optie. Het lijnennet is er al op voorbereid. Als dit al te veel gevraagd is gaat een daadwerkelijk bouwproject als een trambrug naar het Zeeburgereiland er never nooit niet komen.

Vandaar m'n cynisme. Als ze de lat maar hoog genoeg leggen voor een nieuwe tramlijn binnen zo'n MKBA komt ie er natuurlijk nooit. En inderdaad: dat tram 15 het meest makkelijke nieuwe tramproject was qua uitvoering geeft weinig vertrouwen voor de toekomst. Met de vertramming van die lijn was er tenminste nog uitzicht op hergebruik van grotendeels ongebruikt spoor in Bos en Lommer en Oud-Zuid maar dat is dus ook gelijk klaar.

Oh, maar ik sta ook zeker niet goedkeurend te knikken nu men heeft besloten tram 15 (opnieuw, en opnieuw prenataal) de nek om te draaien. En ik vreesde niet voor niets voor een busbaan in plaats van een tweede aansluiting op het tramnet. Er wordt al jaren niet meer naar de maat van de (te verwachten) groei van het vervoer per tram geïnvesteerd; eerder het tegendeel.

@caffer....ben vaak in Karlruhe geweest, het Karlsruher Modell is ongeëvenaard.... daar kan de VRA (en GVB) nog heeeeel veel van leren.

Maar wat zijn precies de voordelen van het vertrammen van lijn 15?

De reistijd neemt niet af, maar zelfs toe omdat niet meer via de A10 gereden kan worden. Van het ommetje via de Admiraal de Ruyterweg profiteren maar erg weinig mensen.
De frequentie zal eerder af dan toenemen, want een tram heeft een hogere capaciteit dan een bus.
Dat zijn toch al aardig wat nadelen, die overstegen moeten worden door de voordelen.

De voordelen die ik kan bedenken zijn:
- Geen lokale luchtvervuiling meer
- Hogere capaciteit
- Trambonus

Als nu uit een onderzoek blijkt dat een zero emission bus het eerste punt ook tackelt en de hogere capaciteit niet nodig is kan ik dit besluit best begrijpen.

De Zuidas en vooral Sloterdijk-Centrum zijn groeikernen en bus 15 zit aardig vol in de spits. Hou er rekening mee dat tram 15 sowieso pas tegen 2024 zou rijden. Sloterdijk-Centrum is dan met allemaal extra appartementencomplexen compleet anders t.o.v. nu.

Precies. Daarom wordt het tijd voor een nieuw station Sloterdijk-Oost en het opwaarderen van het bestaande Sloterdijk tot Sloterdijk Centraal. Ook treinen als de Thalys moeten daar halteren. En er moet een extra metrolijn Sloterdijk-Schiphol worden gebouwd. Anders wordt het natuurlijk helemaal niets daar...

IC140 schreef:Maar wat zijn precies de voordelen van het vertrammen van lijn 15?

De reistijd neemt niet af, maar zelfs toe omdat niet meer via de A10 gereden kan worden. Van het ommetje via de Admiraal de Ruyterweg profiteren maar erg weinig mensen.
De frequentie zal eerder af dan toenemen, want een tram heeft een hogere capaciteit dan een bus.
Dat zijn toch al aardig wat nadelen, die overstegen moeten worden door de voordelen.

De voordelen die ik kan bedenken zijn:
- Geen lokale luchtvervuiling meer
- Hogere capaciteit
- Trambonus

Als nu uit een onderzoek blijkt dat een zero emission bus het eerste punt ook tackelt en de hogere capaciteit niet nodig is kan ik dit besluit best begrijpen.

Wat nog al eens vergeten wordt is dat trams ook goedkoper zijn in de exploitatie (langere voertuigen=minder bestuurders, energieverbruik wiel-op-rails=significant lager). De hoge investering met relatief lange terugverdientermijn voor de aanleg van nieuwe rails/bovenbouw/etc is normaal gesproken een hindernisje, maar dat speelt nu niet omdat op meer dan 90% van het traject al rails ligt die ook niet opgebroken kan worden omdat er andere lijnen / in/uitrukkers overheen rijden. Er kan dus het comfort van een tram geboden worden en het scheelt ook nog eens per bijna direct een hele hoop geld. Een situatie waar de meeste stadsbesturen alleen maar van kunnen dromen.

Ik zie ook best waarom elektrische bussen op het eerste gezicht een aantrekkelijke optie lijken maar dat de VRA na het doen van een onderzoek op deze conclusie komt laat alleen maar zien dat hun gebrek aan langetermijnvisie nog steeds nijpend is en ze fiks out of touch zijn met de uit de energietransitie voortvloeiende vervoersfilosofie die bijna elke wereldse stad zich 15 jaar geleden al eigengemaakt heeft. Een (louche) commercieel bedrijf als EBS opent succesvol de langste elektrische buslijn ter wereld en de vervoerregio drogredeneert een gratis tramlijn de vuilnisbak in: da's de staat van het vervoer in onze regio anno 2018 :')

Caffer schreef: Een (louche) commercieel bedrijf als EBS opent succesvol de langste elektrische buslijn ter wereld..........

EBS een louche bedrijf? Verklaar u nader?

Vinny schreef:Precies. Daarom wordt het tijd voor een nieuw station Sloterdijk-Oost en het opwaarderen van het bestaande Sloterdijk tot Sloterdijk Centraal. Ook treinen als de Thalys moeten daar halteren. En er moet een extra metrolijn Sloterdijk-Schiphol worden gebouwd. Anders wordt het natuurlijk helemaal niets daar...

Oh wordt dat ook allemaal uitgevoerd? Wat fijn! Als we de Thalys en al die stations als stadsvervoer krijgen hebben we zo'n tram 15 inderdaad niet nodig.

@fred1954 EBS zorgt bij iedere inschrijving voor een concessie weer voor een bak controverse omdat het Israëlische moederbedrijf Egged Palestijnen schijnt te weigeren in haar bussen. Weet er verder te weinig van om echt een mening te hebben over de hele kwestie, bedoelde vooral te benadrukken dat de eerste de beste firma meer vooruitgang weet te boeken dan de VRA

"Louche" impliceert dat het bedrijf niet binnen grenzen van de wet zou handelen. Als je dat niet uitdrukkelijk bedoelt zou ik een ander bijvoegelijk naamwoord kiezen, bijvoorbeeld "discutabel". Dat verkleint de kans dat de discussie zich op je woordkeuze richt

Wat trolly zegt dus...... :D

Wat betreft weigeren van Palestijnen door Egged, geen idee. Misschien mogen Palestijnen op sommige routes niet mee, maar daar zullen ze bij Egged misschien wel een goede reden voor hebben?

Maar met alle gekheid, ik vind dat buitenlandse politiek geen rol zou mogen spelen bij het toewijzen van concessies hier in Nederland. EBS voldoet aan de Europese aanbestedingswetgeving en daar gaat het om.

Ik was ook behoorlijk teleurgesteld bij zijn dat tram 15 niet doorgaat als het VRA betreft en ik zie dat vrijwel iedereen hier het daarmee eens is. Ik begin ook het idee te krijgen dat VRA vooral een matig investeringsbeleid eropna houdt, wat vooral om de MKBA gaat waarbij een investering vooral zo snel mogelijk terugverdient moet worden i.p.v. toekomstvast zijn. De 'zero-emmissiebusvariant' is eigenlijk niets meer dan de (toekomstige) status quo, binnen twee jaar rijden die elektrische bussen al.

Wordt het niet eens tijd om een petitie aan te maken om deze houding aan te kaarten? Volgens mij is er ook buiten dit forum genoeg draagvlak in de roep naar een investeringsbeleid voor de groei en een uitbreiding en verbetering van het OV.

Overigens, over de Amsterdamsebrug ben ik nog wel enigszins optimistisch. Omdat een tram wel het centrum in kan rijden en een bus niet zijn de maatschappelijke baten voor de tram een stuk hoger. Ik dacht dat uit een eerste onderzoek het er al op leek dat de tram hoger ging scoren op de MKBA. Daaruit blijkt maar weer dat als je je afbakening verandert het zomaar ineens om kan klappen.

Zijn jullie je er ook van bewust dat het infraprojecten potje van de VRA dezelfde is als het potje waaruit het daadwerkelijke vervoer betaald wordt? Dat is namelijk het zogenaamde BDU potje, waarvan de grootte bepaald wordt door het Rijk. En de grootte neemt nog steeds jaarlijks af, i.p.v. jaarlijks geïndexeerd te worden.

Ja, ik had ook graag (eindelijk) de vertramming van lijn 15 gezien, maar iedere euro die aan extra infra wordt uitgegeven, kan niet meer aan vervoer worden uitgegeven. En bedenk dan ook even dat infraprojecten al gauw in de (tientallen/honderden) miljoenen lopen, terwijl het GVB voor al het vervoer per jaar nog 'slechts' 36 miljoen krijgt (paar jaar terug nog 120 miljoen per jaar).
Maak met deze wetenschap nog maar even de keus tussen het vertrammen van lijn 15, of het behouden van buslijnen als bijv. de 36, 38, 61, 63 en 64.

De echt grote projecten worden bijna altijd vanuit andere potjes gefinancierd, waardoor die (relatief gezien) makkelijker doorgang vinden.

trolly schreef:"Louche" impliceert dat het bedrijf niet binnen grenzen van de wet zou handelen. Als je dat niet uitdrukkelijk bedoelt zou ik een ander bijvoegelijk naamwoord kiezen, bijvoorbeeld "discutabel". Dat verkleint de kans dat de discussie zich op je woordkeuze richt

Das waar. Ik lokte de discussie eerlijk gezegd een beetje uit omdat ik hoopte dat iemand nog wat geinigs/interessants te zeggen zou hebben over die hele EBS-controverse. De berichten erover in de media leken me voornamelijk stemmingmakerij.

fred1954 schreef:Maar met alle gekheid, ik vind dat buitenlandse politiek geen rol zou mogen spelen bij het toewijzen van concessies hier in Nederland. EBS voldoet aan de Europese aanbestedingswetgeving en daar gaat het om.

Helemaal mee eens. Als je besluit het OV openbaar aan te besteden weet je dat bedrijven uit de hele wereld zich kunnen inschrijven en dat sommige daarvan uit gebieden zullen komen waar allerlei akelige conflicten spelen waarover de algemene kennis hier niet verder komt dan een berg vooroordelen. Daar politieagentje in proberen te spelen maakt de boel er niet eerlijker op :N

Wievank schreef:Zijn jullie je er ook van bewust dat het infraprojecten potje van de VRA dezelfde is als het potje waaruit het daadwerkelijke vervoer betaald wordt? Dat is namelijk het zogenaamde BDU potje, waarvan de grootte bepaald wordt door het Rijk. En de grootte neemt nog steeds jaarlijks af, i.p.v. jaarlijks geïndexeerd te worden.

Dan is het de vraag of dit het juiste potje is, aangezien er allerlei bij-effecten zijn. Ik kan nooit zoveel met "ja maar dat is een ander potje", als de conclusie is dat het beter is om ergens in te investeren in plaats van niets doen (en ik waag me niet aan de discussie of dat bij tram 15 wel of niet het geval is) dan moet het potje waar het vandaan komt niet meer uitmaken.

.. misschien is het dus juist een groot nadeel dat er al voor 90% onder en bovenmateriaal aanwezig is op het traject.
Dan is het misschien erg lastig om voor 10% een ander (groot) potje aanspreken?

Maar goed.. de tendens is toch wel om A'dam iets minder 'toeristisch' te maken.. dus de vraag qua (toeristische) reizigersstromen vanaf Sloterdijk droogt misschien wel op..?

Sja als lijn 15 een miljardenproject was geweest was er idd misschien wel een nieuwe Dales opgestaan om zich toegang tot een groter potje bij elkaar te liegen (dat lijkt helaas nog steeds de enige manier te zijn...). Wat dat betreft is een Oost/Westlijn misschien dichterbij dan we denken

Op opdrogende toeristenstromen zou ik me nog maar niet te veel verheugen, voorlopig groeit het toerisme alleen maar en heeft de toeristenbranche z'n vergunningen voor uitbreiding voor de komende jaren al lang binnen.

Wievank schreef:Ja, ik had ook graag (eindelijk) de vertramming van lijn 15 gezien, maar iedere euro die aan extra infra wordt uitgegeven, kan niet meer aan vervoer worden uitgegeven. En bedenk dan ook even dat infraprojecten al gauw in de (tientallen/honderden) miljoenen lopen, terwijl het GVB voor al het vervoer per jaar nog 'slechts' 36 miljoen krijgt (paar jaar terug nog 120 miljoen per jaar).
Maak met deze wetenschap nog maar even de keus tussen het vertrammen van lijn 15, of het behouden van buslijnen als bijv. de 36, 38, 61, 63 en 64.De echt grote projecten worden bijna altijd vanuit andere potjes gefinancierd, waardoor die (relatief gezien) makkelijker doorgang vinden.

Het geld voor de vertramming van bus 15 staat al jaren gereserveerd. Toen was de kennis er ook van teruglopende subsidies.

Caffer schreef: (..) voorlopig groeit het toerisme alleen maar en heeft de toeristenbranche z'n vergunningen voor uitbreiding voor de komende jaren al lang binnen.

Kan.. maar misschien lezen wij over 10 jaar wel berichten over leegstaande hotelkamers.. die nu (om)gebouwd worden.. :?

Misschien wordt Amsterdam over 10 jaar wel weggevaagd tijdens een meteoorinslag. Er zijn geen indicaties voor, maar wie weet... Wat betreft de toename van bezoekers en inwoners: alles wijst erop dat die groei voorlopig nog wel doorzet. Dus waar zet je dan op in? Niet het tegenovergestelde lijkt mij. Al is dat natuurlijk wel lekker goedkoop.

Nu maart 2019 steeds meer dichterbij komt, worden ook de zorgen over de bereikbaarheid van Amstelveen concreter.

https://www.at5.nl/artikelen/188429/lij ... ikbaarheid

Pijnpunten: vervangende buslijn 55 rijdt maar tot Sacharovlaan en slaat tevens alle haltes tussen Oranjebaan en Boelelaan over. Passagiers tussen die haltes moeten met lijn 5. De vraag is of lijn 5 dit passagiersaanbod aankan. GVB stelt dat het indien nodig extra trams zal inzetten op lijn 5. Ze vergeten blijkbaar dat er op lijn 5 alleen 2-richtings materieel kan rijden en daar hebben we er maar 24 (20+4) van, als er geen defecten zijn.

n-evo schreef:Misschien wordt Amsterdam over 10 jaar wel weggevaagd tijdens een meteoorinslag. Er zijn geen indicaties voor, maar wie weet... Wat betreft de toename van bezoekers en inwoners: alles wijst erop dat die groei voorlopig nog wel doorzet. Dus waar zet je dan op in? Niet het tegenovergestelde lijkt mij. Al is dat natuurlijk wel lekker goedkoop.

Mee eens. Uiteraard wordt niks “minder” in Amsterdam in de komende tijd. Méér bewoners, méér bedrijvigheid, méér toerisme, kortom meer, meer, meer. (mag je dat eigenlijk nog zeggen tegenwoordig?)

Het zou goed zijn als het gemeentebestuur (en de VRA) zich daar eens over buigt in plaats van de letters “I Amsterdam” weg te halen en dan maar hopen dat het probleem vanzelf oplost.

Minder ruimte, minder snel kunnen fietsen, minder goed in de tram passen..