De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 16 Apr 2015, 08:42

Ik snap somoht's reactie ook niet helemaal...volgens mij is er al beproefde technologie voorhanden om binnen nu en tien jaar het wagenpark geheel elektrisch te maken. En waarom zou de aanschaf van nieuwe elektrische bussen zoveel duurder moeten zijn dat de extra kosten op de reiziger afgewenteld worden, die daardoor maar eieren scooters voor zijn geld kiest? En waarom scooters? Op dit moment zie je vooral een stijgende lijn in het fietsgebruik in Amsterdam. Vrijwel volledig uitstootvrij.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Suus » Do 16 Apr 2015, 08:45

Als al die bromsnorscootrotzooi binnenkort allemaal naar de weg gaat is de hausse van die gevaarlijke apparaten ook voorbij hoop ik.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 16 Apr 2015, 08:48

Dus dat. Jaren lang wordt er geklaagd dat Nederland weinig daadkracht laat zien en alleen mondjesmaat investeert in duurzame oplossingen d.m.v. pilots of andere relatief kleinschalige projectjes. Nu zegt de hoofdstad: "Fuck it, we gaan all in!" en is het nog niet goed? Sure, misschien vallen bepaalde dingen aanvankelijk tegen of loopt het niet direct in 1x soepel maar eens zal iemand de eerste moeten zijn. Dat soort dingen staan denk ik niet in verhouding met de lessen die hier geleerd worden en de ervaringen die worden opgedaan. Ook geeft het de industrie een prachtige boost: hoe meer elektrische voertuigen worden afgenomen des te interessanter het wordt om te investeren in die tak, bijbehorende sectors en infra.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 16 Apr 2015, 08:55

Kan het daar alleen maar mee eens zijn.

Maar zo zie je: je doet het toch nooit goed.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 16 Apr 2015, 09:14

Vergeet ik bijna de gratis publiciteit die Amsterdam hier weer mee krijgt. :wink:

Gebruikersavatar
Busfoto.nl
Berichten: 841
Lid geworden op: Za 27 Feb 2010, 03:26
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Busfoto.nl » Do 16 Apr 2015, 09:18

Is een elektrische bus over zijn totale leven milieuvriendelijker en goedkoper dan een dieselbus? Reken hierbij ook de veel grotere reservevloot, constructiekosten (accu) en kosten per kilometer bij alsmede de vele lege kilometers om de bus halverwege de dag naar de garage te brengen.

Ik voorzie een daling van de kostendekkingsgraad, waarna het OV duurder dan wel ingekrompen wordt. En een grote uitval van ritten, zeker het eerste jaar. En dan concludeer je dat het OV meer een politieke speelbal is in plaats van dat het een nutsfunctie heeft.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Suus » Do 16 Apr 2015, 09:26

Er is een clausule in de concessie dat als GVB het niet lukt de exploitatie in stand te houden met de voorziene subsidie omdat bepaalde kosten onverwacht hard stijgen of het aantal reizigers structureel achterblijft de Stadsregio een extra exploitatiesubsidie mag geven.
Rame à l'approche

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 16 Apr 2015, 09:31

Busfoto.nl schreef:Is een elektrische bus over zijn totale leven milieuvriendelijker en goedkoper dan een dieselbus? Reken hierbij ook de veel grotere reservevloot, constructiekosten (accu) en kosten per kilometer bij alsmede de vele lege kilometers om de bus halverwege de dag naar de garage te brengen.


Tja. Hier kun je heel cynisch op reageren met 'het gaat natuurlijk alleen om de uitstoot in Amsterdam; dat het milieu er buiten Amsterdam nauwelijks wat mee opschiet maakt weinig uit want er is toch geen wereld buiten Amsterdam'.

Inderdaad moet je het breder bekijken; ik hoop dat de komende tien jaar de productietechnologieën voor accu's zodanig verbeteren en schoner worden dat je per saldo inderdaad milieuvriendelijker bezig bent dan met dieselbussen blijven rijden. En daar durf ik op zich wel weer een voorspelling aan te wagen: dat gaat ook gebeuren.

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Somoht » Do 16 Apr 2015, 09:40

Een plan heeft nogal de geur van slecht doordacht als een wethouder duurzaamheid niet eens in een interview het aandeel kan opgeven wat de bussen nu hebben in de (te hoge) uitstoot van fijnstoffen en stikstofdioxide. In een TNO onderzoek uit 2009 is dat in de binnenstad niet hoger dan 20% (fijnstof) en 30% (NO2) [1] en sinds 2009 heeft GVB al veel oude meuk vervangen door EURO5/6 bussen.
Ik ben helemaal voor om over te gaan op e-bussen qua technische innovatie en energie-onafhankelijkheid maar als de kosten de pan uitrijzen moeten die door iemand betaald worden en meestal is dat de reiziger via een hoger km-tarief. Ik mag toch hopen dat het plan goed is doorgerekend en niet teveel afgaat op busverkopers.

[1] http://wikimobi.nl/wiki/images/3/3c/TNO ... -00524.pdf
Laatst gewijzigd door Somoht op Do 16 Apr 2015, 09:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 16 Apr 2015, 09:43

Maar waar kunnen we dan uit afleiden dat de kosten de pan uit gaan rijzen?

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Somoht » Do 16 Apr 2015, 09:48

Omdat het nieuwe technologie is, dingen kunnen in de realiteit anders uitpakken en zit je met extra kosten.
Er zijn wel rekenmodellen die zeggen dat de km-prijs van e-bussen binnen 5 jaar gelijk of goedkoper zijn dan diesel-bussen maar wie zegt dat die modellen kloppen? Als plots de grondstoffen voor accu's veel duurder worden en de olieprijs blijvend laag blijft? Als de accu-technologie toch langer op zich blijft wachten dan wat men nu beloofd?

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 16 Apr 2015, 09:53

Kip of ei: je kunt blijven wachten met aanschaffen tot de technologie voldoende bewezen is. Maar als iedere potentiële afnemer er zo in gaat staan, heeft de producent ook weinig prikkels om de technologie door te ontwikkelen.

Of je kiest er dus voor de ontwikkeling een impuls te geven door er als afnemer flink in te investeren. Ja, dat brengt risico's met zich mee, maar dat geldt voor alle nieuwe technologie. Je creëert in ieder geval wel momentum om de technologie te verbeteren. En als het werkt, krijg je er een schonere stad voor terug.

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Somoht » Do 16 Apr 2015, 09:57

Maar laten we dan wel borgen dat het geld voor innovatie uit het innovatie-budget komt en niet het OV budget.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 16 Apr 2015, 11:10

Somoht schreef:Omdat het nieuwe technologie is, dingen kunnen in de realiteit anders uitpakken en zit je met extra kosten.
Er zijn wel rekenmodellen die zeggen dat de km-prijs van e-bussen binnen 5 jaar gelijk of goedkoper zijn dan diesel-bussen maar wie zegt dat die modellen kloppen? Als plots de grondstoffen voor accu's veel duurder worden en de olieprijs blijvend laag blijft? Als de accu-technologie toch langer op zich blijft wachten dan wat men nu beloofd?

Wat als morgen een mondiale crisis uitbreekt waardoor een tekort op fossiele brandstoffen ontstaat? Wat als de olieprijzen opeens extreem stijgen? Wat als er morgen aliens landen die ons dwingen over te stappen op duurzame energie?

Je weet het niet... :P

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Somoht » Do 16 Apr 2015, 12:47

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je modellen zo kan maken dat deze altijd je verhaal ondersteunen, bijvoorbeeld dat over 5 jaar de olieprijs op 200 dollar staat en blijft stijgen en je de accu's voor een prikkie kan kopen. In realiteit kan de olieprijs veel minder hard stijgen doordat iedereen z'n dieselbussen vervangt door elektrobussen. Economie is iets wat extreem moeilijk te voorspellen is....
Dat gezegd hebbende soms moet je geld spenderen voor de langere termijn, ongeacht of iets (ooit) winstgevend zal zijn maar heb liever qua verwachtingsmanagement dat we daar realistisch instaan dan een wethouder die er een prestigeproject van maakt.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 16 Apr 2015, 13:14

Heb het idee dat de olieprijzen kunstmatig laag worden gehouden in een politiek machtspel om Rusland op de knieën krijgen. Dat land lijdt er zo'n beetje het hardst onder. Dat kan natuurlijk straks weer voorbij zijn.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Do 16 Apr 2015, 15:24

Somoht schreef:Wat ik bedoelde te zeggen is dat je modellen zo kan maken dat deze altijd je verhaal ondersteunen, bijvoorbeeld dat over 5 jaar de olieprijs op 200 dollar staat en blijft stijgen en je de accu's voor een prikkie kan kopen. In realiteit kan de olieprijs veel minder hard stijgen doordat iedereen z'n dieselbussen vervangt door elektrobussen. Economie is iets wat extreem moeilijk te voorspellen is....
Dat gezegd hebbende soms moet je geld spenderen voor de langere termijn, ongeacht of iets (ooit) winstgevend zal zijn maar heb liever qua verwachtingsmanagement dat we daar realistisch instaan dan een wethouder die er een prestigeproject van maakt.

Het minst voorspelbare in jouw verhaal is hoe de olieprijs zich gedraagt..
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 16 Apr 2015, 15:32

De politiek werkt nou eenmaal alleen maar wanneer er lintjes doorgeknipt kunnen worden en prestaties op persoonlijke titel kunnen worden gezet. Dus ja: natúúrlijk doet Amsterdam het hier ook om het imago op te vijzelen: 'kijk ons eens lekker vooruitstrevend én ambitieus én ook nog eens groen bezig zijn!'. Los daarvan: ik ben al heel lang voorstander van een (volledige) elektrificatie van het wagenpark. Dat moet wat mij betreft niet ophouden bij stads-ov, maar ook doorgaan in scooters, brommers, e-bikes en natuurlijk auto's (en zeker vrachtwagens). Want uiteindelijk: schoner (geen plaatselijke emissies meer), stiller en efficiënter. Dat er nog heel wat technologische hordes en bijkomende problemen (productie van batterijen, afvalverwerking van afgedankte batterijen) zijn onderschijf ik helemaal. Maar dat moet geen reden zijn om de ontwikkeling níet in gang te zetten.

Jelmer
Berichten: 376
Lid geworden op: Wo 19 Mar 2008, 20:40

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Jelmer » Do 16 Apr 2015, 16:16

er wordt gesproken over 40 bussen in de eerste bestelling. De oudste GVB wagens zijn de gelede Citaro's 301-340 (40 stuks), dus lijkt het mij dat deze als eerste vervangen zullen worden.

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor robert55 » Do 16 Apr 2015, 17:25

plaatje van metro in Noord https://www.facebook.com/Railmagazinenl

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Do 16 Apr 2015, 18:52

Alargule schreef:
Busfoto.nl schreef:Is een elektrische bus over zijn totale leven milieuvriendelijker en goedkoper dan een dieselbus? Reken hierbij ook de veel grotere reservevloot, constructiekosten (accu) en kosten per kilometer bij alsmede de vele lege kilometers om de bus halverwege de dag naar de garage te brengen.


Tja. Hier kun je heel cynisch op reageren met 'het gaat natuurlijk alleen om de uitstoot in Amsterdam; dat het milieu er buiten Amsterdam nauwelijks wat mee opschiet maakt weinig uit want er is toch geen wereld buiten Amsterdam'.

Inderdaad moet je het breder bekijken; ik hoop dat de komende tien jaar de productietechnologieën voor accu's zodanig verbeteren en schoner worden dat je per saldo inderdaad milieuvriendelijker bezig bent dan met dieselbussen blijven rijden. En daar durf ik op zich wel weer een voorspelling aan te wagen: dat gaat ook gebeuren.

Maar veel milieuproblemen met dieselmotoren zijn tamelijk lokaal. Amsterdam is gewoon een erg dichtbevolkt gebied, als je de fijnstofproblematiek in deze stad goed aanpakt dan levert het voor veel mensen een (aanzienlijke) verbetering van hun leefomgeving op. Dat de plastic soep in de oceaan niet wordt aangepakt, dat er nog steeds tropische regenwouden worden gekapt en dat het broeikaseffect niet wordt tegen gedaan snap ik zelf ook wel, maar je moet érgens beginnen... :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Somoht » Do 16 Apr 2015, 19:05

n-evo schreef:Heb het idee dat de olieprijzen kunstmatig laag worden gehouden in een politiek machtspel om Rusland op de knieën krijgen. Dat land lijdt er zo'n beetje het hardst onder. Dat kan natuurlijk straks weer voorbij zijn.


Volgens mij is het voor de Saudi's (die met overproductie nu de lage prijzen veroorzaken) belangrijker om de shale-gasboom in de VS kapot te maken. Die olieprijs gaat idd weer omhoog, vermoed naar een balans tussen huidige prijs en iets waar shale-winning net niet/wel winstgevend is. Totdat de olie eens een keer echt op gaat raken :P (anyways geopolitiek is extreem complex en extreem offtopic)

chemie
Berichten: 366
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor chemie » Do 16 Apr 2015, 19:34

Somoht schreef:
n-evo schreef:Heb het idee dat de olieprijzen kunstmatig laag worden gehouden in een politiek machtspel om Rusland op de knieën krijgen. Dat land lijdt er zo'n beetje het hardst onder. Dat kan natuurlijk straks weer voorbij zijn.


Volgens mij is het voor de Saudi's (die met overproductie nu de lage prijzen veroorzaken) belangrijker om de shale-gasboom in de VS kapot te maken. Die olieprijs gaat idd weer omhoog, vermoed naar een balans tussen huidige prijs en iets waar shale-winning net niet/wel winstgevend is. Totdat de olie eens een keer echt op gaat raken :P (anyways geopolitiek is extreem complex en extreem offtopic)

Dat klopt, maar wel extreem interessant. Aldus de Chemisch Technoloog in spe, als je met me in discussie PM me maar, ik ben in :P

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor robert55 » Do 16 Apr 2015, 21:44

Betekent de keus voor elektrische bussen dat de brandstofcel bus een doodlopende tak is?

SillyWalks
Berichten: 32
Lid geworden op: Ma 13 Mei 2013, 01:52

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor SillyWalks » Vr 17 Apr 2015, 02:37

robert55 schreef:Betekent de keus voor elektrische bussen dat de brandstofcel bus een doodlopende tak is?


Het creëren van waterstof kost teveel energie, en een waterstoftank brengt ook weer problemen met zich mee.

Dan kan je beter opgewekte energie direct in een batterij pompen.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten